- 14 Μάιος 2025, 10:18 #890242

3. Το κρίσιμο είναι η παρουσία ηλεκτρικού ρεύματος υψηλής τάσης / έντασης (είδαμε: 25 KV, κάπου 170 Α). Εχει φωτο στην πραγματογνωμοσύνη, όπου εφαρμόζεται τέτοιο ρεύμα σε μια δεξαμενή λαδιού σιλικόνης διαμέτρου 1 m (αν θυμάμαι καλά) και δημιουργείται πυρόσφαιρα (fireball) όπως αυτή στα Τέμπη διαμέτρου 10 m. Ο μηχανισμός που συμβαίνει αυτό είναι η στιγμιαία αποδόμηση του λαδιού με παραγωγή ελεύθερου υδρογόνου (H2) και ελαφρών υδρογονανθράκων όπως ακετυλένιο (C2H2) τα οποία είναι πτητικότατα και δημιουργούν την πυρόσφαιρα (τα ίδια περίπου συμβαίνουν και σε συμβατικούς αρωματικούς υδρογονάνθρακες σε αντίστοιχες συνθήκες). Σε περίπτωση βραχυκυκλώματος εντός μετασχηματιστών με λάδια σιλικόνης μια χαρά αυτοί μπορεί να εκραγούν. ΟΜΩΣ: όταν η εφαρμογή του ρεύματος πάψει, η φωτιά σβήνει μόνη της. Στο δυστύχημα των Τεμπών η παρουσία του ηλεκτρικού ρεύματος ήταν μεν προφανής (και φαίνονται και τα ηλεκτρικά τόξα στα βίντεο του συμβάντος) αλλά για περίπου 0.2 - 0.3 sec άντε πες λόγω καθυστέρησης στη διάδοση από το ρελέ που έπεσε σε κάποιο υποσταθμό τροφοδοσίας ως το σημείο του δυστυχήματος 0.5 sec. Αρκεί ο χρόνος αυτός και οι συνθήκες αυτές για την παραγωγή της πυρόσφαιρας διαμέτρου δεκάδων μέτρων που είδαμε ? Η πραγματογνωμοσύνη δεν λέει.

Τα 170Α είναι η ένταση κανονικής λειτουργίας, όχι η ένταση βραχυκύκλωσης. Η ένταση βραχυκύκλωσης είναι πολύ μεγαλύτερη. Δεν είναι διόρθωση, καταλαβαίνω πως αυτό ήθελες να πεις, απλώς αναφέρομαι σε προηγούμενο μήνυμά μου που αναφέρομαι στο βραχυκύκλωμα για να μην μπερδεύουμε τον κόσμο.

4. Η πραγματογνωσμοσύνη συμφωνεί με το πόρισμα του ΕΔΟΑΣΑΑΜ ότι για τη δημιουργία της πυρόσφαιρας που είδαμε στα Τέμπη (διαμέτρου 40-80 m) απαιτούνται κάπου 2.5 - 3 τόνοι πτητικού υλικού (είτε H2 ως παράγωγο αποδόμησης λαδιών σιλικόνης ή υδρογονανθράκων είτε από μόνοι τους πτητικοί αρωματικοί υδρογονάνθρακες). Οπότε σε συνδυασμό με το προηγούμενο σημείο, το προφανές ερώτημα είναι: υπήρχε διαθέσιμη η ποσότητα αυτή και άρα εξηγείται η πυρόσφαιρα ? Η πραγματογνωμοσύνη δεν λέει (**)

(**) Δική μου σημείωση: κάπου διάβασα δεν μπορώ να το βρω τώρα ίσως στο πόρισμα του ΕΔΟΑΣΑΑΜ ότι η ανακτηθείσα μετά το δυστύχημα ποσότητα λαδιών σιλικόνης από τους 2 διαλυμένους μετασχηματιστές ήταν ελάχιστη, που σημαίνει ότι οι ~4.8 τόνοι κάηκαν ή κάποιο μέρος τους κάηκε και ό,τι δεν κάηκε ξεπλύθηκε από τα νερά και τον αφρό της πυροσβεστικής (που ακούμε συνέχεια για "μπάζωμα" ενώ στη σκηνή του δυστυχήματος έτρεξαν δεκάδες τόνοι νερού και πυροσβεστικού αφρού, πραγματικά τι θα είχε απομείνει από τα επίμαχα υλικά ? ). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έγιναν πυρόσφαιρα, μπορεί να κάηκαν στις φωτιές δεξαμενής που ακολούθησαν.

Το πόρισμα δεν απαντάει στο βασικότερο ερώτημα: πώς τελικά έγινε το δυστύχημα. Πώς έγινε η πυρόσφαιρα; Γιατί ναι μεν τα λάδια σιλικόνης σε πολύ ειδικές συνθήκες μπορούν να καούν (κάτι που ήδη το ξέραμε) αλλά δεν προκύπτει από κάπου πως στα Τέμπη υπήρχαν αυτές οι συνθήκες για παραπάνω από μερικά δέκατα του δευτερολέπτου.

Το γενικό μου συμπέρασμα από την πραγματογνωμοσύνη είναι: too little too late Ελίσσεται ανάμεσα στα ερωτήματα, χωρίς στην πραγματικότητα να απαντά σε κάποιο μετά βεβαιότητας. Βέβαια καταρρίπτει κάποιους μύθους όπως ότι τα λάδια σιλικόνης "δεν καίγονται" και "δεν σχηματίζουν πυρόσφαιρα" και για το ξυλόλιο αλλά δεν μας λέει αν η πυρόσφαιρα ήταν τελικά από τα λάδια σιλικόνης, δεν το αποκλείει αλλά δεν το υποστηρίζει κιόλας, γενικά ο βαθμός βεβαιότητας, που προκύπτει από την πραγματογνωμοσύνη είναι χαμηλός. Εχω την αυθαίρετη αίσθηση ότι κάποια στιγμή το Φεβρουάριο ετοιμάζονταν να την παραδώσουν ενδεχομένως με άλλο περιεχόμενο αλλά προέκυψαν τα 3 βίντεο (game changer, όπως έχω ξαναγράψει) και είπαν: "κάτσε μη γίνουμε ρεζίλι όπως ο ΕΟΔΑΣΑΑΜ για το θέμα του λαθραίου φορτίου" και το "ξεσκόνισαν" το κείμενο.

Προφανώς και τα βίντεο αμφισβητούνται, υπάρχουν επιστήμονες που τα έχουν αμφισβητήσει. Το αν δε σε καλύπτει η τεκμηρίωση τους είναι άλλο θέμα.

Δεν είναι καθόλου άλλο θέμα, αυτό είναι το κύριο θέμα: από τη μία έχουμε ένα εκτενές πόρισμα ειδικών επιστημόνων της ΔΕΕ της ΕΛΑΣ (έχει και τέτοιους η ΕΛΑΣ, δεν είναι όλοι "μπάτσοι") με υπογραφή-ονοματεπώνυμο, που λέει ότι τα 3 βίντεο είναι γνήσια επειδή έχουν πάνω τους ως πρωτογενές δεδομένο αριθμό κάμερας και ημερομηνία/ώρα και φέρουν ως μεταδεδομένο ψηφιακή υπογραφή του κατασκευαστή των καμερών, που πιστοποιεί την αυθεντικότητά τους. Και επίσης εξηγείται η διαδρομή των 3 βίντεο, οι ημερομηνίες των αρχείων κτλ.
Από την άλλη δεν έχουμε κάτι περισσότερο από δηλώσεις σε κανάλια, ότι τα 3 βίντεο δεν έχουν (και καλά) μεταδεδομένα (που δεν είναι υποχρεωμένα να έχουν) και κάτι αοριστίες για τις ημερομηνίες των αρχείων (που τα λέει με μεγαλύτερη λεπτομέρεια το πόρισμα της ΔΕΕ). Με άλλα λόγια, δεν βλέπω κάποια "τεκμηρίωση" στη δεύτερη περίπτωση, μόνο από τη ΔΕΕ είδα "τεκμηρίωση", οπότε μέχρι στιγμής τα 3 βίντεο είναι για μένα γνήσια και όποιος διαφωνεί θα πρέπει να το αποδείξει με αντίστοιχη με του πορίσματος της ΔΕΕ τεκμηρίωση και υπογραφή με ονοματεπώνυμο, την οποία θα διαβάσω με μέγιστη προσοχή και ευχαρίστως να αλλάξω την άποψή μου.
Οσο για το ό,τι η εταιρεία είναι "λαμόγια" είναι πέταγμα της μπάλας εκτός γηπέδου, η όποια γνησιότητα των 3 βίντεο δεν έχει σχέση με την εταιρεία από την οποία προήλθαν.

Στο συγκεκριμένο σημείο του εξαιρετικού μηνύματός σου, έχω την απόλυτη διαφωνία. Ούτε game changer ούτε πειστικά ήταν τα βίντεο Καπερνάρου, ενώ όλη η διαδικασία ανάκτησης αλλά και διαχείρισης του βιντεοληπτικού υλικού ήταν εξαιρετικά προβληματική. Το ότι η εταιρεία αρχικά έλεγε πως δεν υπήρχε τίποτε, και ξαφνικά βρέθηκαν δια της πλαγίας κάποια βίντεο, επίσης εξαιρετικά προβληματικό.
Γενικώς, αν θέλεις να αποδείξεις τη γνησιότητα των βίντεο, δεν τα στέλνεις στην αστυνομία που είναι πλήρως ελεγχόμενη από την κυβέρνηση, αλλά στη Hikvision μαζί με τα μηχανήματα από τα οποία προήλθαν, και πρέπει τα πάντα να είναι σφραγισμένα και ελεγμένα.
Τίποτε από αυτά δεν ήταν άρα ούτε game changer ούτε αξιόπιστα είναι τα βίντεο δυστυχώς.

Η δική μου γνώμη είναι πως η έκθεση Καρώνη (και όχι του ΕΜΠ όπως λαθεμένα λέγεται, δεν είναι όλου του ιδρύματος η έκθεση, αλλά του καθηγητή, άντε και του εργαστηρίου του) μπήκε σε μια κατάσταση ναι μεν αλλά , ώστε να μην πάρει ξεκάθαρη θέση και έρθει σε απευθείας σύγκρουση με οποιοδήποτε μέρος και ειδικά με την κυβέρνηση η οποία γενικώς δεν ανέχεται κάποιος να της πάει κόντρα (θυμίζω έκθεση ΕΔΟΑΣΑΑΜ).

Μετά από όλα τα παραπάνω καθίσταται παραπάνω από σαφές πως η αλήθεια για το δυστύχημα δε θα μαθευτεί ποτέ, και πως όλα θα μείνουν να αιωρούνται σαν υποθέσεις μιας και αποδείξεις και ξεκάθαρες απαντήσεις δε θα δώσει κανείς κυρίως γιατί μπαίνουν από την αρχή πάρα πολλά εμπόδια σε αυτό.
Το κυριότερο: 2 χρόνια μετά και τα τρένα είναι ανασφαλή, η κυβέρνηση υποσχέθηκε πως θα τα φτιάξει σε άλλα 2 χρόνια (άρα μας λέει να μην τα χρησιμοποιούμε) και παρόλα αυτά, η κυβέρνηση και οι υποστηρικτές της επιμένουν πως όλα έγιναν λόγω του σταθμάρχη και κανείς άλλος δεν έχει ευθύνη.
Όλο αυτό είναι απολύτως τραγικό για τη χώρα την ίδια.

- 14 Μάιος 2025, 10:34 #890243

δεν τα στέλνεις στην αστυνομία που είναι πλήρως ελεγχόμενη από την κυβέρνηση, αλλά στη Hikvision μαζί με τα μηχανήματα από τα οποία προήλθαν, και πρέπει τα πάντα να είναι σφραγισμένα και ελεγμένα.

Και αντίστοιχα δεν τα στέλνεις στον ξάδερφο Τζουζέπε aka Παναγιώτη στην πιάτσα, αλλά σε ένα πιστοποιημενο εργαστήριο.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 14 Μάιος 2025, 11:07 #890244 Δεν παει καλα ο κοσμος

- 14 Μάιος 2025, 11:23 #890246 Το ΕΜΠ δεν έχει σχέση με το οποιοδήποτε πόρισμα, ο κ. Καρώνης είναι καθηγητής μεν του ΕΜΠ, αλλά το ίδιο το ΕΜΠ δεν συνδέεται με το πόρισμα. Καθηγητές με κομματική ατζέντα υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα, αν θεωρήσουμε πως ο κ. Καρώνης είναι φίλα προσκείμενος (θα μου έκανε εντύπωση να μην ήταν, θα ήταν αυτοκτονικό και η κυβέρνηση δεν έχει δώσει τέτοια δείγματα) στην κυβέρνηση.

Από εκεί και μετά, η όλη προσπάθεια να κλείσει το ζήτημα από την κυβέρνηση είναι βέβαιο πως θα πέσει στο κενό, μιας και τελικά πείθει μόνον τους ήδη πεισμένους και κανέναν από τους υπόλοιπους. Το αντίθετο μάλλον.

- 14 Μάιος 2025, 11:52 #890248

Η πραγματογνωμοσύνη λοιπόν χρησιμοποιεί την ακόλουθη μεθοδολογία: παραθέτει εκτενή βιβλιογραφία από επιστημονικές δημοσιεύσεις (papers) για να τεκμηριώσει τις απαντήσεις στα ερωτήματα του ανακριτή στις τελευταίες σελίδες. Οι δημοσιεύσεις αυτές έγιναν κατά κύριο λόγο τη δεκαετία του 1970, όταν έψαχναν υλικά να αντικαταστήσουν τα πολυχλωριωμένα διφενύλια (PCB), που είναι τοξικά και περιβαλλοντικά επιβλαβή, ως ψυκτικά και μονωτικά μέσα σε μετασχηματιστές και πυκνωτές και είχαν κάνει και εκτενή πειράματα. Δεν κατάλαβα να έγινε κάποιο συγκεκριμένο πείραμα στα πλαίσια της πραγματογνωμοσύνης. Ως ελαφρυντικό βέβαια είναι το ό,τι οι συνθήκες κατά τη σύγκρουση ήταν ακραίες και άρα η αναπαραγωγή τους σε πειραματική διάταξη είναι εξαιρετικά δύσκολη και αμφιβόλου επιτυχίας.

Βιβλιογραφία των 70ς δε δεχόμαστε ούτε σε πρόοδο μαθήματος β' έτους. Τα υπόλοιπα δεν τα ξέρω, δε με απασχολούν αλλά αν όντως η βιβλιογραφία είναι των 70ς δεν έχω λόγια

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 14 Μάιος 2025, 13:14 #890254 Οσον αφορα το οτι τα ελαια σιλικονης "δεν καιγονται", θεωρω πως καιρο τωρα εχουμε ενα πολυ συγκεκριμενο ερωτημα.

Οχι αν καιγονται γενικα, γιατι αυτο εχει απαντηθει. Οτι τα συγκεκριμενα αν φτασουν κοντα στους 300 κελσιου και υπαρξει πηγη αναφλεξης καιγονται.

Αλλα αν μπορουν να δημιουργησουν τοσο μεγαλη πυροσφαιρα με περιπου 85 m διαμετρο, nass ανεφερες 40-80 m ενω στη σελιδα 121 δινει ταξη μεγεθους 80-85 m σαν αδρη εκτιμηση οπως λεει. Αλλα και αλλοι την εχουν τοποθετησει σαν τουλαχιστον 80+ m σε διαμετρο και ακομα μεγαλυτερου υψους .

Να καταφερε με καποιο τροπο ποσοτητα 2.5 τονων ή και περισσοτερο των ελαιων να θερμανθει απο τους 90 στους κοντα 300 βαμθους σε δεκατα του δευτερολεπτου ωστε να γινει πιο ευφλεκτη αλλα και πιο πτητικη εχει αποκλειστει.

Να ηταν υπο μεγαλη πιεση τα ελαια (που δεν ηταν) και να περασαν απο μικροσκοπικες οπες (σαν μπεκ) κατα τη διαρρηξη καποιου μετασχηματιστη στη διαρκεια της συγκρουσης, ωστε να γινει τοσο μεγαλη ποσοτητα 2.5 τονων αεριο νεφος λογω αυτου, πολλοι λενε οτι ειναι ανεφικτο και ο Καρωνης λεει οτι δεν μπορει να γινει υπολογισμος, κοινως το βαζει στην ακρη και αυτος.

Μας μενει ενα ακομα που εκει εστιασε και ο nass πιο πολυ.
Οτι σε συνθηκες ηλεκτρικου τοξου μπορουν να σχηματιστουν ευφλεκτα αερια απο τη διασπαση των ελαιων σιλικονης.
Οποτε αυτα τα ευφλεκτα αερια κατοπιν να δημιουργησουν πυροσφαιρα.
Παραθετει λοιπον 2 βιβλιογραφικες αναφορες με πειραματα.
----------------------
Στην 1η βιβλιογραφικη αναφορα εστιαζει σε 2 πειραματα.
Πειραμα 1.
Ποσοτητα 1.35 λιτρα.
Ηλεκτρικο Τοξο μεσαιας εντασης - Ταση 6.9 kV, Ενταση 6.1 ή 13 Α.
Παρατηρηθηκε αναφλεξη και καυση στις περισσοτερες περιπτωσεις με χρονο εφαρμογης σαφως υψηλοτερο σε σχεση με το ορυκτελαιο. (Δεν αναφερει ποσο μεγαλο χρονο εφαρμογης στο συγκεκριμενο σχολιο)

Πειραμα 2.
Ποσοτητα λεει μονο για διαστασεις δεξαμενης διαμετρου 1000 mm και υψους 500 mm, αρα 392.7 λιτρα μεγιστο.
Ηλεκτρικο Τοξο ισχυρης εντασης - Ταση 26 kV, Ενταση 10 ή 20 kA.
Προκληθηκε εκρηξη αλλα μετα τη διακοπη του τοξου, το ελαιο σιλικονης επαψε αμεσως να καιγεται.
----------------------
Στην 2η βιβλιογραφικη αναφορα εστιαζει σε 1 πειραμα.
Πειραμα 1.
Ποσοτητα περιπου 15 λιτρα.
Ηλεκτρικο Τοξο - Ταση 4.8 kV, Ενταση 4.76 kA.
Σχηματιστηκε πυρινη σφαιρα υψους περιπου 10 m και διαμετρου 5 m.
----------------------

Το πιο κοντινο στις συνθηκες του δυστυχηματος, αν και παλι μακρια, απο τα πειραματα ειναι 1η βιβλιογραφικη αναφορα - Πειραμα 2.
Ποσοτητα μεγιστο 392.7 λιτρα, Ταση 26 kV, Ενταση 10 ή 20 kA.

Στους υπολογισμους του nass που φαινονται λογικοι, μιλαμε για 25 kV και καποιες εκατονταδες A, αν οχι 170 A, να πουμε μεγιστο 300 A;
Στο πειραμα ειχε 10 kA ή 20 kA (10000 A ή 20000 Α).
Επισης μιλαμε για πολυ μικροτερη ποσοτητα απο αυτη των 2.5 τονων.
Τελος λεει οτι μετα τη διακοπη του τοξου, το ελαιο σιλικονης επαψε αμεσως να καιγεται.
Στην περιπτωση του δυστυχηματος μιλαμε για χρονο εφαρμογης τα 0.3" - 0.5" .

Ο Καρωνης μετα τα παραπανω καταληγει στο:
Με βαση τις ανωτερω παρατηρησεις ο σχηματισμος πυρινης σφαιρας υπο συνθηκες ηλεκτρικου τοξου υψηλης εντασης ρευματος ειναι εφικτος. Αυτο σημαινει πως και στην περιπτωση του υπο διερευνηση τραγικου δυστυχηματος, ειναι ενα πιθανο ενδεχομενο, αφου εχουν καταγραφει αναλαμπες που αποδιδονται σε ηλεκτρικο τοξο.

Δηλαδη λεει οτι ειναι ενα πιθανο ενδεχομενο.
Δεν παιρνει θεση για το ποσο πιθανο το θεωρει και αν ειναι το πιο πιθανο.

Θα περιμενα απο τον Καρωνη.
Εστω με βαση την παραπανω βιβλιογραφια και αυτα τα πειραματα.
Να αναφερει νουμερα και συγκεκριμενες υποθεσεις.
- Ποσοτητα ελαιων οσο εκρινε αυτος, ωστε μετα τη διασπαση τους με Ηλεκτρικο Τοξο να δημιουργηθουν ευφλεκτα αερια που να δικαιολογουν τετοια πυροσφαιρα. Θα πρεπει να ηταν πανω απο 2 τονοι λογικα.
- Ταση Ηλεκτρικου Τοξου. Λογικα 25 kV.
- Ενταση Ηλεκτρικου Τοξου. Λογικα 170 - 300 A, ή εστω πολυ παραπανω για καποιο λογο που θα εξηγουσε.
- Χρονος εφαρμογης Ηλεκτρικου Τοξου. Λογικα 0.3" - 0.5".
- Αποσταση Ηλεκτρικου Τοξου απο τα ελαια σιλικονης. Δυσκολο να το πουμε, θεωρητικα καποια μετρα.

Χωρις να κανει προσαρμογη των πειραματων της βιβλιογραφιας στις συνθηκες του δυστυχηματος και να κανει εστω καποιο συσχετισμο, λεει απλα, ειναι ενα πιθανο ενδεχομενο.

Συμφωνω με το nass ως προς το too little too late, κυριως ως προς το too little.
Καπως σα να θελει να μην πει τιποτα συγκεκριμενο και κυριως να μην παρει ευθυνη πανω του.

Οσον αφορα την πυρκαγια στο εδαφος μετα την πυροσφαιρα.
Εκει μπορει να καηκαν ελαια σιλικονης, γιατι ειχαν ανεβει πολυ οι θερμοκρασιες λογω πυροσφαιρας.
Αλλα πολλοι χημικοι μηχανικοι λενε οτι ο μεγαλος χρονος που εκαιγε στη συνεχεια η φωτια, η πολυ μεγαλη ενταση καποιων εστιων της, οι ξαφνικες αποτομες αναφλεξεις μεγαλων ποσοτητων μετα απο ωρα παραπεμπει παλι στο οτι αυτο που καιγοταν δεν ηταν μονο ελαια σιλικονης.

Οσον αφορα τα βιντεο.
Υπαρχουν οι δυο εκθεσεις της ΔΕΕ.
Υπαρχουν νομιζω δυο εκθεσεις του Καρασκο της ομαδας Κοκοτσακη που αντικρουουν τη ΔΕΕ.
Λογικα θα ακολουθησουν και αλλες.
Η λογικη μου λεει οτι δεδομενου οτι απο τον πρωτο καιρο μετα το δυστυχημα, αρχισε να γινεται λογος για υπαρξη ευφλεκτου φορτιου λογω της τεραστιας πυροσφαιρας.
Πιστευω πως η επικοινωνιακη ομαδα της κυβερνησης θα ειχε φροντισει να φερει αμεσα στην επιφανεια βιντεο της εμπορικης αμαξοστοιχιας τοσο κατα την φορτωση της οσο και κατα τη διαδρομη της, ωστε να κλεισει αμεσως τα στοματα.
Αντ' αυτου κανενα βιντεο δεν ειχε φανει επι 2 χρονια, λογικα ελπιζοντας οτι θα ξεχαστει ευκολα.
Οταν αρχισαν να ζοριζουν πολυ τα πραγματα βγηκαν ξαφνικα 3 βιντεο ξεχασμενα σε στικακι.
Μονο σε εμενα κανει εντυπωση;

Μια τελευταια ερωτηση.
Με βαση αυτα που αναφερει η εκθεση Καρωνη.
Πιστευετε οτι δικαιολογειται η επισημη κυβερνητικη γραμμη αλλα και αυτη πολλων μεσων ενημερωσης;
Οτι δηλαδη ο Καρωνης πανω κατω ειπε οτι τα ελαια σιλικονης φταινε για την πυροσφαιρα και οτι δεν υπηρχε ευφλεκτο φορτιο;

- 14 Μάιος 2025, 13:44 #890255 Από όλα τα πορίσματα και τεχνικές αναλύσεις, υπάρχει άλλος πλην kokochukie που να εκφράζει απόλυτη βεβαιότητα για ένα σενάριο;

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 14 Μάιος 2025, 13:58 #890257

Μια τελευταια ερωτηση.
Με βαση αυτα που αναφερει η εκθεση Καρωνη.
Πιστευετε οτι δικαιολογειται η επισημη κυβερνητικη γραμμη αλλα και αυτη πολλων μεσων ενημερωσης;
Οτι δηλαδη ο Καρωνης πανω κατω ειπε οτι τα ελαια σιλικονης φταινε για την πυροσφαιρα και οτι δεν υπηρχε ευφλεκτο φορτιο;

Για εμένα, η έκθεση Καρώνη πρακτικά δεν πρόσθεσε τίποτε καινούριο.
Το πρόβλημα είναι πως φτιάχνονται εκθέσεις επί εκθέσεων, όχι γιατί ψάχνουν την αλήθεια, αλλά γιατί πρέπει με το ζόρι να στηριχθεί μια συγκεκριμένη αλήθεια. Αυτό είναι το πρόβλημα και για αυτό μας παιδεύουν τόσο καιρό όλους.
Για αυτό ακριβώς το λόγο, δεν πρόκειται επίσης να μάθουμε τελικά τι ακριβώς έγινε.

- 14 Μάιος 2025, 13:59 #890258

Δε θα ξεχωριζουμε τα 2 ακρα σε λιγο καιρο

- 14 Μάιος 2025, 14:47 #890261 Για τις χέστρες των συρμών τι γράφει ο Καρώνης; Να ξέρουμε να σφιγγόμαστε από δω και πέρα. Χίλιες φορές τετραπληγικοί και χεσμένοι παρά καμένοι ζωντανοί.
Οι χέστρες έχουν εξεταστεί από το εγκληματολογικό της αστυνομίας; Είναι οι γνήσιες;
Μυρίζω (sic) νέα ανατροπή.

Στην πλέον διεφθαρμένη με ISO χώρα της Ε.Ε. περιμένουμε με κομμένη την ανάσα τις διαπιστώσεις των απανταχού κρατικών και κρατικοδίαιτων φορέων.

- 14 Μάιος 2025, 15:02 #890263

Τα 170Α είναι η ένταση κανονικής λειτουργίας, όχι η ένταση βραχυκύκλωσης. Η ένταση βραχυκύκλωσης είναι πολύ μεγαλύτερη. Δεν είναι διόρθωση, καταλαβαίνω πως αυτό ήθελες να πεις, απλώς αναφέρομαι σε προηγούμενο μήνυμά μου που αναφέρομαι στο βραχυκύκλωμα για να μην μπερδεύουμε τον κόσμο.

Προφανώς το ρεύμα βραχυκυκλώματος θα ήταν χιλιάδες Α και φυσικά οι συνθήκες του δυστυχήματος ήταν ακραίες και εξαιρετικά δύσκολο να αναπαραχθούν ή έστω και να μοντελοποιηθούν υπολογιστικά.
Ομως η ουσία είναι ότι υπό συγκεκριμένες συνθήκες (ισχυρό ηλεκτρικό τόξο) τα έλαια σιλικόνης μπορούν και να αναφλεγούν και να δημιουργήσουν πυρόσφαιρα, σύμφωνα με το μηχανισμό που περιγράφεται.
Είναι αυτό που συνέβη στο δυστύχημα ? Η πραγματογνωμοσύνη Καρώνη δεν το αποκλείει αλλά δεν το υποστηρίζει κιόλας, το αφήνει ανοικτό. Αρα δεν ξέρουμε και μάλλον δεν θα το μάθουμε...

Το πόρισμα δεν απαντάει στο βασικότερο ερώτημα: πώς τελικά έγινε το δυστύχημα.

Τις ουσιώδεις αιτίες του δυστυχήματος τις εξηγεί το πόρισμα του ΕΔΟΑΣΑΑΜ (υπενθυμίζω εν ολίγοις: αποτυχία του σταθμάρχη και του μηχανοδηγού της επιβατικής να ακολουθήσουν το πρωτόκολλο κίνησης και επικοινωνίας) δεν βλέπω κάποιο κενό σε αυτό και βέβαια δεν ήταν δουλειά του Καρώνη να το πει.

Πώς έγινε η πυρόσφαιρα; Γιατί ναι μεν τα λάδια σιλικόνης σε πολύ ειδικές συνθήκες μπορούν να καούν (κάτι που ήδη το ξέραμε) αλλά δεν προκύπτει από κάπου πως στα Τέμπη υπήρχαν αυτές οι συνθήκες για παραπάνω από μερικά δέκατα του δευτερολέπτου.

Μην ξεχνάς ότι πάρα πολλοί (πχ. η Καρυστιανού) αρνούνται ότι τα λάδια σιλικόνης υπό συγκεκριμένες συνθήκες φυσικά και καίγονται και δημιουργούν πυρόσφαιρα, ίσως έχουν δει το βιντεάκι της ΕΔΑΠΟ με το σπίρτο Αρα δεν ισχύει καθολικά αυτό το "ήδη το ξέραμε" που λες. Από εκεί και πέρα συμφωνώ ότι δεν γίναμε σοφότεροι από την πραγματογνωμοσύνη Καρώνη για το αν όντως αυτό είναι που συνέβη.

Και από την άλλη έχει πλάκα πως ο Καρώνης λέει: "υπό ορισμένες συγκεκριμένες συνθήκες ηλεκτρικό τόξο χιλιάδες V / A τα λάδια αναφλέγονται και δημιουργούν πυρόσφαιρα" και κάποιοι το μεταφράζουν: "στα λάδια σιλικόνης οφείλεται η φωτιά και η πυρόσφαιρα"

Στο συγκεκριμένο σημείο του εξαιρετικού μηνύματός σου, έχω την απόλυτη διαφωνία. Ούτε game changer ούτε πειστικά ήταν τα βίντεο Καπερνάρου, ενώ όλη η διαδικασία ανάκτησης αλλά και διαχείρισης του βιντεοληπτικού υλικού ήταν εξαιρετικά προβληματική. Το ότι η εταιρεία αρχικά έλεγε πως δεν υπήρχε τίποτε, και ξαφνικά βρέθηκαν δια της πλαγίας κάποια βίντεο, επίσης εξαιρετικά προβληματικό.
Γενικώς, αν θέλεις να αποδείξεις τη γνησιότητα των βίντεο, δεν τα στέλνεις στην αστυνομία που είναι πλήρως ελεγχόμενη από την κυβέρνηση, αλλά στη Hikvision μαζί με τα μηχανήματα από τα οποία προήλθαν, και πρέπει τα πάντα να είναι σφραγισμένα και ελεγμένα.
Τίποτε από αυτά δεν ήταν άρα ούτε game changer ούτε αξιόπιστα είναι τα βίντεο δυστυχώς.

Διαφωνώ μαζί σου συνολικά:
- Τα 3 βίντεο ως παράγοντας μιας αποδεικτικής διαδικασίας (και στο δικαστήριο) φυσικά και είναι game changer, πριν από αυτά το γενικό consensus ήταν ότι υπήρχε ένα βαρέλι με 3 τόνους τολουόλιο πάνω στις λαμαρίνες ενώ τώρα αυτό το αφήγημα τίθεται σε πολύ σοβαρή αμφισβήτηση και είναι η σειρά του να πρέπει να αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, που το βρίσκω εξαιρετικά δύσκολο
- Θεωρείς a priori ότι έχουμε μια τεράστια συνομωσία που είναι μπλεγμένοι όλοι στην Κυβέρνηση, στην Αστυνομία, την Πυροσβεστική κτλ. κτλ. που εκτός του κλασσικού ότι τέτοιες συνομωσίες δεν είναι εφικτές επειδή εμπλέκονται υπερβολικά πολλοί και κάποιοι αναπόφευκτα θα μιλήσουν δεν εξηγεί απλά πράγματα όπως το "γιατί" ? Δηλαδή μόνο αν αυτοί οι 3 τόνοι τολουόλιο πήγαιναν συστημένοι στο σπίτι του Κούλη θα έστεκε
- Εννοείται ότι καμία κυβέρνηση σε όλο τον κόσμο δεν θα έστελνε τα 3 βίντεο στη HIKvision αντί να τα στείλει στο δικό της εγκληματολογικό της αστυνομίας (και μόνο αν αυτό "σηκώσει τα χέρια ψηλά" να εξεταστεί άλλη εναλλακτική) αλλά είναι ελεύθεροι να το κάνουν όσοι διαφωνούν (και θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον). Ιδού η Ρόδος λοιπόν.
- Ομως αν τους θεωρείς όλους πουλημένους τότε γιατί δέχεσαι τη HIKvision ? Δεν μπορεί να εξαγοραστεί και αυτή, πχ. να της πει ψιθυριστά ένας ενδιάμεσος ότι αν θέλουν να ξαναπουλήσουν σε government account στην Ελλάδα να κάνουν τουμπεκί ?
- Με άλλα λόγια, αν κάποιος έχει προαποφασίσει ότι τα 3 βίντεο είναι πλαστά και "μη γενόμενα", δεν υπάρχει λογική διαδικασία που να τον πείσει για το αντίθετο. Ενώ το αντίθετο δεν ισχύει, αν κάποιος έχει αποφασίσει ότι τα 3 βίντεο είναι γνήσια επειδή έχουν ψηφιακό υδατογράφημα αλλά εμφανιστεί μια έκθεση ενός σοβαρού επιστήμονα (όχι δηλώσεις στα κανάλια ) που να λέει ότι πχ. το ψηφιακό υδατογράφημα είναι παραποιημένο με τον τάδε τρόπο τότε αυτομάτως αλλάζει...

Προφανώς συμφωνώ ότι η διαδικασία εμφάνισης των 3 βίντεο μετά από 2 χρόνια είναι εξόχως προβληματική αλλά αυτό δεν είναι απόδειξη πλαστότητάς τους αλλά ηλιθιότητας έως και ποινικής ενοχής των εμπλεκομένων.

Η δική μου γνώμη είναι πως η έκθεση Καρώνη (και όχι του ΕΜΠ όπως λαθεμένα λέγεται, δεν είναι όλου του ιδρύματος η έκθεση, αλλά του καθηγητή, άντε και του εργαστηρίου του) μπήκε σε μια κατάσταση ναι μεν αλλά , ώστε να μην πάρει ξεκάθαρη θέση και έρθει σε απευθείας σύγκρουση με οποιοδήποτε μέρος και ειδικά με την κυβέρνηση η οποία γενικώς δεν ανέχεται κάποιος να της πάει κόντρα (θυμίζω έκθεση ΕΔΟΑΣΑΑΜ).

Ναι δεν παίρνει ξεκάθαρη θέση αλλά τις αιτίες δεν τις ξέρω, μπορεί να είναι αυτό που λες αλλά μπορεί και να μην μπορεί να πάρει ξεκάθαρη θέση πχ. πως θα απαντήσει στο ερώτημα αν στη συγκεκριμένη περίπτωση των Τεμπών η πυρόσφαιρα οφειλόταν στα λάδια, χωρίς να κάνει τρελά πειράματα ή 1000 ώρες μοντέλο σε υπερυπολογιστή ή κάτι τέτοιο ? Δεν είναι δα και κάτι που το διαβάζεις σε ένα paper, τι συμβαίνει σε μια μετωπική τρένων...

Μετά από όλα τα παραπάνω καθίσταται παραπάνω από σαφές πως η αλήθεια για το δυστύχημα δε θα μαθευτεί ποτέ, και πως όλα θα μείνουν να αιωρούνται σαν υποθέσεις μιας και αποδείξεις και ξεκάθαρες απαντήσεις δε θα δώσει κανείς κυρίως γιατί μπαίνουν από την αρχή πάρα πολλά εμπόδια σε αυτό.
Το κυριότερο: 2 χρόνια μετά και τα τρένα είναι ανασφαλή, η κυβέρνηση υποσχέθηκε πως θα τα φτιάξει σε άλλα 2 χρόνια (άρα μας λέει να μην τα χρησιμοποιούμε) και παρόλα αυτά, η κυβέρνηση και οι υποστηρικτές της επιμένουν πως όλα έγιναν λόγω του σταθμάρχη και κανείς άλλος δεν έχει ευθύνη.
Όλο αυτό είναι απολύτως τραγικό για τη χώρα την ίδια.

Σε αυτά τα τελευταία συμφωνώ δυστυχώς.

- 14 Μάιος 2025, 15:09 #890265

Το πρόβλημα είναι πως φτιάχνονται εκθέσεις επί εκθέσεων, όχι γιατί ψάχνουν την αλήθεια, αλλά γιατί πρέπει με το ζόρι να στηριχθεί μια συγκεκριμένη αλήθεια.

Συγνώμη αλλά αυτό ισχύει και αντίστροφα: ότι πρέπει ντε και καλά να είχε λαθραίο φορτίο υδρογονανθράκων η εμπορική και εξαιτίας αυτού έγινε (από το γνωστό ανίκανο κράτος μας, που άφησε το Μάτι και τη Βόρεια Εύβοια να γίνουν στάχτη) μια σούπερ-επιτυχής τεράστια επιχείρηση συγκάλυψης με μπαζώματα, πλαστά βίντεο κοκ.

Βιβλιογραφία των 70ς δε δεχόμαστε ούτε σε πρόοδο μαθήματος β' έτους. Τα υπόλοιπα δεν τα ξέρω, δε με απασχολούν αλλά αν όντως η βιβλιογραφία είναι των 70ς δεν έχω λόγια

Ε μα τότε ερευνούσαν επιστημονικά τα μονωτικά και ψυκτικά μέσα των μετασχηματιστών, τι να κάνουμε δηλαδή αν από τότε το πρόβλημα έχει λυθεί με τα ειδικά έλαια σιλικόνης ή ορυκτέλαια από το 1970 και δεν έχει πλέον επιστημονικό "ψωμί" η υπόθεση ?
Και η ειδική σχετικότητα θεωρία του 1905 είναι

Με βαση αυτα που αναφερει η εκθεση Καρωνη.
Πιστευετε οτι δικαιολογειται η επισημη κυβερνητικη γραμμη αλλα και αυτη πολλων μεσων ενημερωσης;
Οτι δηλαδη ο Καρωνης πανω κατω ειπε οτι τα ελαια σιλικονης φταινε για την πυροσφαιρα και οτι δεν υπηρχε ευφλεκτο φορτιο;

Δεν είπε αυτό ο Καρώνης. Είπε ότι δεν αποκλείεται τα έλαια σιλικόνης να φταίνε για την πυρόσφαιρα διότι υπάρχει βιβλιογραφία (την οποία παρέθεσε) όπου έλαια σιλικόνης με παρουσία ισχυρού ρεύματος δημιουργούν πυρόσφαιρα.
Αν αυτό είναι που συνέβη στην περίπτωση των Τεμπών, δεν το λέει ο Καρώνης (και θα ήθελα προσωπικά να το έλεγε).
Για τους υδρογονάνθρακες δεν παίρνει θέση λέγοντας: "ποιοί υδρογονάνθρακες, αφού στα 3 βίντεο δεν φαίνεται τίποτα"

Προφανώς από τη μία έχουμε λάδια μετασχηματιστών, που σίγουρα υπήρχαν αλλά ενδεχομένως να φταίνε για την πυρόσφαιρα και από την άλλη έχουμε λαθραίο φορτίο υδρογονανθράκων, που ενδεχομένως υπήρχε αλλά σίγουρα δημιουργεί πυρόσφαιρα. Ο καθένας ας διαλέξει, έχουμε σενάρια για κάθε γούστο, και για Κούληδες και για αντι-Κούληδες

- 14 Μάιος 2025, 15:27 #890266 Εεεεεε όχι Δεν είναι έτσι η βιβλιογραφία ή η τεκμηρίωση των δημοσιεύσεων, ειδικά σε κάτι τόσο τεχνικό. Χωρίς ξαναλέω να το έχω ψάξει και χωρίς να είναι της ειδικότητάς μου, αλλά αν ερχόταν κάποιος να δημοσιεύσει εργασία με στοιχεία του 70 που σχεδόν κανένα μηχάνημα δε δούλευε με τον ίδιο τρόπο θα είχε πάει σπίτι του με συνοπτικές.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 14 Μάιος 2025, 15:34 #890267

Με βαση αυτα που αναφερει η εκθεση Καρωνη.
Πιστευετε οτι δικαιολογειται η επισημη κυβερνητικη γραμμη αλλα και αυτη πολλων μεσων ενημερωσης;
Οτι δηλαδη ο Καρωνης πανω κατω ειπε οτι τα ελαια σιλικονης φταινε για την πυροσφαιρα και οτι δεν υπηρχε ευφλεκτο φορτιο;

Δεν είπε αυτό ο Καρώνης. Είπε ότι δεν αποκλείεται τα έλαια σιλικόνης να φταίνε για την πυρόσφαιρα διότι υπάρχει βιβλιογραφία (την οποία παρέθεσε) όπου έλαια σιλικόνης με παρουσία ισχυρού ρεύματος δημιουργούν πυρόσφαιρα.
Αν αυτό είναι που συνέβη στην περίπτωση των Τεμπών, δεν το λέει ο Καρώνης (και θα ήθελα προσωπικά να το έλεγε).
Για τους υδρογονάνθρακες δεν παίρνει θέση λέγοντας: "ποιοί υδρογονάνθρακες, αφού στα 3 βίντεο δεν φαίνεται τίποτα"

Προφανώς από τη μία έχουμε λάδια μετασχηματιστών, που σίγουρα υπήρχαν αλλά ενδεχομένως να φταίνε για την πυρόσφαιρα και από την άλλη έχουμε λαθραίο φορτίο υδρογονανθράκων, που ενδεχομένως υπήρχε αλλά σίγουρα δημιουργεί πυρόσφαιρα. Ο καθένας ας διαλέξει, έχουμε σενάρια για κάθε γούστο, και για Κούληδες και για αντι-Κούληδες

nass πλιζ διαβασε οταν εχεις χρονο ολο το προηγουμενο ποστ μου.

Εγραψα ενα πολυ μεγαλο ποστ στο οποιο πανω κατω λεω αυτο που απαντας εσυ σε εμενα τωρα, για το τι πιστευεις οτι λεει ο Καρωνης.
Αυτο πιστευω και εγω οτι λεει ο Καρωνης, εκτος απο το κομματι των ευφλεκτων υδρογονανθρακων που θεωρω οτι δεν τους αποκλειει απο επιστημονικης πλευρας.
Για τους ευφλεκτους υδρογονανθρακες αναφερει εκτιμηση ποσοτητων, αναφερει επισης οτι αν ηταν τετοια ουσια επιστημονικα θα επρεπε να εχει θερμοκρασια αναφλεξης απο 10 βαθμους και κατω.
Αλλα δεν φαινεται να υπηρχε --> 3 βιντεο.

Αυτο που ρωταω στο μικρο κομματι που παρεθεσες ειναι συγκεκριμενο.
Αν πιστευετε (εδω στο φορουμ) οτι δικαιολογειται η επισημη κυβερνητικη γραμμη αλλα και αυτη πολλων μεσων ενημερωσης;
Ποια ειναι αυτη;
Οτι ο Καρωνης πανω κατω ειπε οτι τα ελαια σιλικονης φταινε για την πυροσφαιρα και οτι δεν υπηρχε ευφλεκτο φορτιο;

Δεν ειναι η δικια μου ερμηνεια του Καρωνη.
Ειναι κατι που πανω κατω λενε απο κυβερνηση και αρκετα μεσα ενημερωσης.

Κοινως ρωταω τι πιστευετε για την κυβερνητικη ερμηνεια πανω στο πορισμα Καρωνη.

- 14 Μάιος 2025, 15:47 #890269 Μα προφανώς δεν τους αποκλείει επιστημονικά ο Καρώνης τους υδρογονάνθρακες, τι να πει, ότι αν υπήρχαν 3 τόνοι από δαύτους σε ένα βαρέλι πάνω στις λαμαρίνες δεν θα είχε δημιουργηθεί πυρόσφαιρα όπως αυτή που είδαμε ? Δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό...
Αυτό που λέει είναι ότι "δεν υπάρχει απόδειξη ύπαρξης των υδρογονανθράκων, δεν φαίνονται στα βίντεο, άρα τι παραπάνω να πω επί ενός θεωρητικού ενδεχομένου"
Εγραψα και εγώ στη δημοσίευσή μου της προηγούμενης σελίδας ότι η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι η πραγματογνωμοσύνη Καρώνη έγινε edit μετά τα 3 βίντεο, πιθανά να έλεγε άλλα στο σημείο αυτό.
Για τα υπόλοιπα που λες θεωρώ ότι έχω ήδη απαντήσει. Ισως κάποιος (η Κυβέρνηση ή τα φιλικά σε αυτή ΜΜΕ) πάει δια της απαγωγής σε άτοπο "αφού δεν υπήρχαν υδρογονάνθρακες και τα λάδια μπορούν να κάνουν πυρόσφαιρα άρα έκαναν QED" πάντως ο Καρώνης δεν το λέει αυτό σαφώς (explicitly).
Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω.