- 14 Ιούλ 2015, 16:46 #138929

αυτή τη στιγμή το "σύστημα" (οι υποτιθέμενες δημοκρατίες) δεν εξυπηρετεί τους λαούς, αλλά μια ολιγαρχία πλουσίων (όπως μέχρι κάποια εποχή τους ευγενείς) οι οποίοι δεν έχουν συγκεκριμένη πατρίδα (τα κεφάλαιά/συμφέροντά τους δηλαδή)

η ευρώπη είναι μια φούσκα που έτσι κι αλλιώς κάποια στιγμή θα σκάσει, γιατί να ανέχεται όλος ο υπόλοιπος πλανήτης μια συγκεκριμένη ομάδα του πληθυσμού να κάθεται να "διανοείται" και να ζει εις βάρος του ενώ ουσιαστικά δε προσφέρει τίποτα;

γιατί να μη θέλει ο κινέζος που παράγει κάτι να ζει καλύτερα (και ήδη κινέζοι αστοί ζουν καλύτερα από πολλούς έλληνες) και να τα ακουμπάει στο |λογοκρισία| τον άγγλο που απλά ξεπλένει χρήμα στις τράπεζές του;

αυτή η μπάλα όμως δε θα πάρει τους λεγόμενους έχοντες, αλλά τον απλό λαό που οι έχοντες θα τον αφήσουν ακάλυπτο

η γερμανία εδώ που τα λέμε σαν χώρα έχει κάμποσες φορές επέμβει για να προστατέψει τα συμφέροντα των δικών της πολιτών (και βιομηχανιών) και φυσικά την παίρνει να το κάνει μιας και είναι η μεγαλύτερη σε παραγωγή χώρα στην ευρώπη

Ο καπιταλισμός σαν σύστημα δημιουργεί φούσκες εκ φύσεως, είτε από κάποιο λάθος είτε για να γίνει οικονομικό restart.

Από 'κει και πέρα, τα πράγματα είναι απλά για τους παγκόσμιους παίκτες στο σημερινό πλαίσιο.
Η κάθε χώρα μετρώντας τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα δημιουργεί ένα πλέγμα εξωτερικής και οικονομικής πολιτικής.
Η διανομή των κερδών (ή της ζημιάς) από την πολιτική που ασκείται είναι, όπως θα συμφωνήσουμε οι περισσότεροι, άδικη.

Το αν η Ευρώπη είναι φούσκα και αν οι Κινέζοι χρειάζονται τους ΄Αγγλους για οποιονδήποτε λόγο είναι πολύ απλό: οι μεν Κινέζοι παράγουν, οι δε Ευρωπαίοι αγοράζουν.
Εάν διαταραχθεί η ισορροπία, οι Ευρωπαίοι θα ψάξουν να αγοράσουν αλλού, καθώς υπάρχουν πολλές επιλογές, ενώ οι Κινέζοι έχοντας κάνει τεράστια ανοίγματα σε κεφάλαια και υποδομές (μισθοδοσία, μονάδες παραγωγής κτλ.) νομοτελειακά θα καταστραφούν. Κανένας προστατευτισμός δεν θα σταθεί ικανός να μετριάσει τέτοιου μεγέθους ζημιές.

Γρήγορο κουίζ.
Δώρο ένα λούτρινο αρκουδάκι σε όποιον βρει ποιός πληρώνει τις φούσκες, με τοπικό παράδειγμα. Η Ελλάδα έχει καταντήσει μπάχαλο από τις κάκιστες πολιτικές της ηγεσίας της.

Ποιός πληρώνει τα κερατιάτικα;

α) Ο Γίανης με ένα νι.
β) Οι πολίτες της χώρας.

- 14 Ιούλ 2015, 16:48 #138932 Πιάσατε τα θεωρητικά και φιλοσοφικά περί την οικονομία, τελικά έχει κάνει ζημία σε βάθος ο Βαρούφ

- 14 Ιούλ 2015, 16:49 #138935 Εγώ φταίω, το ομολογώ....

- 14 Ιούλ 2015, 16:52 #138938 Oλο το πολιτικο συστημα και τα ΜΜΕ κατα του Βαρουφακη.
Και το αστειο ξερετε ποιο ειναι;
Οτι την παταει ο λαος και στρεφετε και αυτος εναντιων του.
μπεεεεεεεεεεεεε

- 14 Ιούλ 2015, 16:56 #138943 Μέχρι τώρα' την πάταγε και τον αποθέωνε' αλλά δεν διαμαρτυρόσουν.
Γιατί διαμαρτύρεσαι τώρα που 'την πατάει και στρέφεται εναντίον του';

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 14 Ιούλ 2015, 17:01 #138944 ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!! Βρήκα κάποιον να με αντιπροσωπεύει πολιτικά, ΨΗΦΙΖΩ ΒΛΑΔΙΜΗΡΟ:

Λιτότητα και απολύσεις στον δημόσιο τομέα φέρνει η οικονομική ύφεση στη Ρωσία. Ο πρόεδρος της χώρας, Βλ. Πούτιν, υπέγραψε χθες διάταγμα, με το οποίο μειώνεται κατά 10% ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων που απασχολούνται στο υπ. Εσωτερικών, κάτι που σημαίνει ότι 110.000 άνθρωποι θα βρεθούν εκτός μισθοδοσίας.

Με προγενέστερη απόφαση του Ρώσου προέδρου, η οποία χρονολογείται στον Μάιο του 2014, ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων στο υπουργείο Εσωτερικών –αστυνομικοί, διοικητικοί υπάλληλοι κ.ά.– καθοριζόταν στο 1,11 εκατομμύριο. Το νέο προεδρικό διάταγμα θέτει ως ανώτατο όριο το 1 εκατομμύριο. Από τη μείωση εξαιρούνται όσοι απασχολούνται σε υπηρεσίες ασφαλείας και όσοι ασχολούνται με τη συντήρηση, φύλαξη και καθαριότητα των κτιρίων του υπουργείου. Η ρωσική οικονομία εισήλθε σε φάση ύφεσης τον τελευταίο χρόνο, έχοντας υποστεί τις επιπτώσεις από τη βύθιση των διεθνών τιμών πετρελαίου και από τις Δυτικές κυρώσεις σε βάρος της χώρας, στον απόηχο της ουκρανικής κρίσης.

Βλαδίμηρε, εσύ δε διαβάζεις γρικονόμικς;

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 14 Ιούλ 2015, 17:06 #138946

Με μια παρατηρηση: η BMW βγαζει απο 316 εως Μ3. Τα οποια οπως (ελπιζω να) καταλαβαινεις, δεν γινεται να κοστιζουν το ιδιο (αν κοστιζαν το ιδιο, πολυ απλα δεν θα υπηρχε η Μ3). Αρα, ποιος εχει "δικαιωμα" στη Μ3, στη "δικια" σου κοινωνια?

Όποιου η θέση και η συνεισφορά στην κοινωνία το δικαιολογεί. Αυτός λοιπόν παίρνει ανάλογο μισθό και δικαιολογείται η αγορά αντίστοιχου αυτοκινήτου.

Ναι, αυτα μας ελεγες οταν μας κουναγες το δαχτυλο...Και που'σαι: βγαλε απ'εξω τα 5-10-100 αρχιλαμογια που υπαρχουν σε καθε χωρα και μαζευουν το χοντρο χρημα. Για ολους τους αλλους, ΑΥΤΟ γινεται. Αμοιβονται με οσα πρεπει. Εκτος απο τους ΔΥ που αμοιβονται με οσα εχουν απαιτησει να αμοιβονται, χρησιμοποιωτας αθεμιτα μεσα, και παιρνοντας τα με το ζορι απο τη τσεπη μου.

ΥΓ1 Ρε δε μας παρατατε με το κομμουνισμο του κωλου? Μεχρι και η Παπαρηγα με iPhone μιλαει, και τη κορη της την εστειλε στο Deree.

Δηλαδή τι εναλλακτικές είχε; Υπάρχει "αριστερό" κινητό; Να έστελνε μήνυμα με σήματα καπνού; Υπάρχει πια η Σχολή Πολιτικών Επιστημών του Κιέβου στην οποία φοίτησε η ίδια η Αλέκα; Την παλεύεις;

οχι, μπορει να μην υπαρχει "αριστερο κινητο", αλλα iPhone? Ενα απο τα μεγαλυτερα εμβληματα του κακου καπιταλισμου, του κακου καταναλωτισμου των κακων αμερικανων? Οσο για τη κορη της, μια απο τα ιδια: ΣΤΟ DEREE ΡΕ ΦΙΛΕ? ΤΟΣΕΣ ΚΑΙ ΤΟΣΕΣ ΣΧΟΛΕΣ, ΣΤΟ DEREE???

- 14 Ιούλ 2015, 17:22 #138952 trident1971, τα λες όμορφα! Δεν θα στο αρνηθώ αυτό! Και με τρόπο που, αν και αιχμηρός, δεν προσβάλλει.

Στον πυρήνα της σκέψης σου όμως θα διαφωνήσω.

Φυσικά, δεν μίλησα πουθενά για βία. Αν και είναι προφανές πως κάνεις πλάκα, αλλά και για να είναι ξεκάθαρο.
Αντίθετα, στις καταστάσεις που περιγράφεις οδηγεί και οδηγούν τα συνεχή "μνημόνια" ή όπως αλλιώς ονομάσουμε πολιτικές συνεχούς λιτότητας και φτωχοποίησης. Έχουν καταντήσει κλισέ αυτές οι λέξεις πλέον, αλλά μήπως και αυτό από μόνο του δεν δείχνει το μέγεθος του προβλήματος;;;

Δεν το συζητώ καν πως θεωρώ πως κι εγώ και η οικογένειά μου δεν πεινάμε. Δεν έχουμε το πρόβλημα που περιγράφω δηλαδή. Μία μέση μικροαστική οικογένεια ας πούμε. Αυτό δεν μου αφαιρεί βέβαια το δικαίωμα να έχω μία πιο προοδευτική -ούτε καν, απλά λέω τώρα για να συνεννοηθούμε- έκφραση και σκέψη για την θεωρία και την πράξη των πραγμάτων.

Και βέβαια, μην κολλάμε στα δύο άτομα του forum που υποτίθεται πως επιτίθεμαι. Ούτε καν, νομίζω το έχουν καταλάβει τα παιδιά γι' αυτό και δεν έχουν παραφερθεί. Μην χάνουμε το δάσος, είναι κρίμα.

Παρε το χαμπαρι, η λογικη "ο Χ εχει χρηματα για να κανει Ψ ενω καποιοι δεν εχουν ουτε για Ω και η κοινωνικη αδικια Β οδηγει σε καταστασεις Γ που συμφωνα με τα γραπτα του Ζ ειναι Δ" ειναι περα για περα ΛΑΘΟΣ.

Μου προτείνεις δηλαδή να το βλέπω, να το παρατηρώ να εξελίσσεται και να διογκώνεται και να το αγνοώ; Ή να παραβλέπω τις αιτίες που οδηγούν στην μεγέθυνσή του;
Δεν μπορώ να το κάνω αυτό, δεν μου το επιτρέπει η συνείδησή μου. Ειλικρινά. Διαφωνώ εντελώς με το παραπάνω.

Αν απορείτε γιατί ακόμα κολυμπάμε στα κακάκια, είναι γιατί ακόμα επιβιώνουν άνθρωποι που σκέφτονται (και πράττουν) έτσι

Φυσικά δεν μιλώ για εργατοώρες αλλά για παραγωγικότητα/αποδοτικότητα στα Χ και Υ που αναφέρω.
Ακόμα διαφωνείς;

Τέλος πάντων, επειδή αρχίζουμε και ξεφεύγουμε από το κεντρικό ζήτημα που υπερβαίνει τη χώρα και είναι : η ΒΙΩΣΙΜΟΤΗΤΑ του ευρώ.
Υπάρχει ακόμα κόσμος που δεν βλέπει το αδιέξοδο που δημιουργεί αυτή η κατάσταση;
Δεν υπάρχει λύση στον ορίζοντα, εκτιμώ πως η συμφωνία υπεγράφη απλά για να κερδηθεί κάποιος χρόνος για την απαραίτητη προετοιμασία της μετάβασης. 1-2 χρόνια; Κάπου εκεί.

EDIT: Επειδή δεν είχα ολοκληρώσει την ανάγνωση: kacey ελπίζω με την απάντηση στον red_monster να έκανα πιο σαφές τι εννοώ.

EDIT2: Ε, όχι και οπαδός του κομμουνισμού βρε παιδιά εγώ. Θα με τρελάνετε τελείως!
Κοίτα να δεις πώς μπορείς να παρεξηγηθείς σε "περίεργες" περιόδους μιλώντας απλώς για τα αυτονόητα....

- 14 Ιούλ 2015, 17:40 #138958

1) Εργάτες φτιάχνουν και τη BMW και το KIA.
Αυτών την υπεραξία εκμεταλλεύεται το εργοστάσιο πρώτα και κατ' επέκταση εσύ ως τελικός ιδιοκτήτης.
2) Η αγορά ενός αυτοκινήτου αξίας 50.000 ευρώ που κάνει την ίδια δουλειά με ένα αυτοκίνητο 10.000 ευρώ (μετακίνηση) δεν είναι υπερκατανάλωση;
Εσύ δηλαδή αν παρκάρεις την BMW και δίπλα περάσει άστεγος θα σου έρθει εμετός;

1) Την υπεραξία των εργατών την καρπούνται οι Quandt (και οι Lee για τα ΚΙΑ). Ο πρώτος ιδιοκτήτης αυτή την υπεραξία πλήρωσε στην φαμίλια τους, δεν την εκμεταλλεύτηκε ο ίδιος. Εγώ πλήρωσα 3ο χέρι σε έναν Έλληνα 15 χιλιάρικα. Μετά από 20 σχεδόν έτη υπηρεσίας στον ΔΤ και εργασίας στον ΙΤ, χωρίς να εκμεταλλευτώ υπεραξία άλλου ανθρώπου...
2) Για αυτό ευθύνεται το σύστημα το οποίο και ψέγω. Θες να το αλλάξουμε; Είσαι διατεθειμένος να παραχωρήσεις τα μέσα παραγωγής που κατέχεις; Εγώ είμαι! Φυσικά με την ανάλογη εξασφάλιση (στέγη, δουλειά, τροφή κλπ). Μαθημένος είμαι άλλωστε σε αυτόν τον τρόπο ζωής...

Προσωπικά πιστεύω ότι τα δυο συστήματα (καπιταλισμός, κομμουνισμός) αν τα αφήσεις ελεύθερα θα προσεγγίσουν σταδιακά το ένα το άλλο.

Αυτή η πρόταση περιέχει αρκετή αλήθεια.

Ναι, αυτα μας ελεγες οταν μας κουναγες το δαχτυλο...Και που'σαι: βγαλε απ'εξω τα 5-10-100 αρχιλαμογια που υπαρχουν σε καθε χωρα και μαζευουν το χοντρο χρημα. Για ολους τους αλλους, ΑΥΤΟ γινεται. Αμοιβονται με οσα πρεπει. Εκτος απο τους ΔΥ που αμοιβονται με οσα εχουν απαιτησει να αμοιβονται, χρησιμοποιωτας αθεμιτα μεσα, και παιρνοντας τα με το ζορι απο τη τσεπη μου.

Πότε σου κούνησα το δάχτυλο;

Άρα κι εσύ αμείβεσαι με όσα πρέπει τώρα. Μην διαμαρτύρεσαι λοιπόν. Αν αποφασίσει να διαμαρτυρηθείς, πρέπει να αναγνωρίσεις ότι λες χαζομάρες και ότι δεν υπάρχει δικαιοσύνη σε αυτό τον κόσμο.

- 14 Ιούλ 2015, 17:55 #138963 Δια οι τοποθετήσεις σου είναι επιπέδου "Δεν φταίω εγώ που τα είχε πετάξει όλα έξω κυρ δικαστή. Τα ήθελε η κωλάρα της τύπισσας".

Με το να σκας το παραδάκι στην αντιπροσωπεία ή αντίστοιχα ένα τσιμπημένο παραδάκι σε μετέπειτα ιδιοκτήτη (διατηρώντας υψηλή την εμπορική αξία του προϊόντος), συντηρείς αυτό το κύκλωμα.

Ο σύντροφος Μαρξ θα σου απαντούσε ότι αν εσύ δεν ψώνιζες μτχ μπεμβεδικό και ο γείτονας σου δεν ψώνιζε καινούριο μπεμβεδικό (με το αντίστοιχο αντίτιμο σε κάθε περίπτωση), η φάμπρικα στο Μόναχο θα αναγκαζόταν να πουλάει πιο φτηνά τα προϊόντα της και άρα θα υπήρχε μικρότερη εκμετάλλευση της αξιοποίησης των εργατών αυτών.

Επίσης το επιπλέον παραδάκι που θα ξοδευόταν για είδος πολυτελείας (BMW) θα μπορούσε να διατεθεί κατά τρόπο που να ωφελούνταν και οι άστεγοι που λες.

Σχετικά με το δεύτερο σημείο το σύστημα σε υποχρέωσε να πάρεις BMW και όχι Hyundai;

Εμένα γιατί δεν μου έχει έρθει τέτοια ντιρεκτίβα;

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 14 Ιούλ 2015, 17:59 #138966 Άρες μάρες κουκουνάρες Έντυ μου. Φαντάζομαι στην ΕΣΣΔ το πρόβλημά σου θα ήταν αν θα είχα Chaika και γιατί.

- 14 Ιούλ 2015, 18:06 #138967

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!! Βρήκα κάποιον να με αντιπροσωπεύει πολιτικά, ΨΗΦΙΖΩ ΒΛΑΔΙΜΗΡΟ:

Λιτότητα και απολύσεις στον δημόσιο τομέα [...]Από τη μείωση εξαιρούνται όσοι απασχολούνται σε υπηρεσίες ασφαλείας και όσοι ασχολούνται με τη συντήρηση, φύλαξη και καθαριότητα των κτιρίων του υπουργείου[...]/quote]

Βλαδίμηρε, εσύ δε διαβάζεις γρικονόμικς;

Τις καθαρίστριες ούτε ο Βλαδίμηρος δεν τολμάει να τις αγγίξει
Πάλι διδάσκει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Να τα λέμε αυτά

- 14 Ιούλ 2015, 18:22 #138971

Άρες μάρες κουκουνάρες Έντυ μου. Φαντάζομαι στην ΕΣΣΔ το πρόβλημά σου θα ήταν αν θα είχα Chaika και γιατί.

https://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_p ... _decadence

Καλή ανάγνωση.


Το πρόβλημα μου είναι ότι πετάς ένα κάρο τσιτάτα χωρίς να καταλαβαίνεις την ουσία τους.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 14 Ιούλ 2015, 18:24 #138972 Το έχω διαβάσει στο πρωτότυπο (Ε ΟΚ, μετάφραση στα αγγλικά). Δοκίμασε το. Ίσως σε βοηθήσει...

- 14 Ιούλ 2015, 18:25 #138973 Εν τέλει, εκ των υστέρων κρίνοντας ίσως τα εξής βήματα να μας έφερναν σε καλύτερο σημείο.

--> Αποδοχή της ολοκλήρωσης του παλιού προγράμματος, με πολύ λιγότερα μέτρα, και διαπραγμάτευση για μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα.

--> Κατόπιν, αίτηση για τρίτο και τελευταίο bail-out, με προοπτική να ολοκληρωνόταν σύντομα οι συζητήσεις, χωρίς τις δραματικές εξελίξεις των τελευταίων εβδομάδων.

Εν τέλει, νομίζω πως απλώς πληρώσαμε αρκετά ακριβά την "μαθητεία" του Τσίπρα. Όπως και να 'χει, το ζουμί είναι τώρα η κυβέρνηση να κινηθεί με αποφασιστικότητα. Όσο μπορεί να είναι κοινωνικά δίκαιοι, να ΞΕΣΚΙΣΕΙ πάσης φύσεως "λίστες", και να προσπαθήσει να φέρει το καράβι στα ίσια.

Δυναμική υπάρχει(εδώ ήδη δημοσιονομικά είχαμε ισορροπήσει), με καλύτερη ψυχολογία μπορούμε να πάμε πολύ καλά.

Και, τέλος, ο Βαρουφάκης είναι βουλευτής, και υπήρξε βασικός διαπραγματευτής. Αν θέλει να μιλάει έτσι δημόσια, καλύτερα ας παραιτηθεί.