- 14 Μάιος 2016, 16:30 #255396

Τώρα για τα άλλα παραδείγματα, αυτός είναι ένας δυνατός ορισμός του λάθους: η ύπαρξη αντιπαραδείγματος.

Τωρα, τα μεγαλα τα ωραια και αληθινα ουδεποτε αναφερθηκαν απ τον Νευτωνα. Ο μαστορας πηγε να εξηγησει τις κινησεις των σωματων και καταφερε να παει μεχρι την γωνια. Συνεχιζεις να συγχεεις την πρακτικη εφαρμογη με την ορθοτητα μιας θεωριας.

Α, μαγειριτσα παρακαλω

@orestis. Δεν σχολιασα την σημαντικοτητα του Νευτωνα, μην τρελαθουμε. Γραφεις τα ιδια με τον ναςς περι πεδιου εφαρμογης, και τα εχω απαντησει

- 14 Μάιος 2016, 16:47 #255403 Κι ενα τελευταιο απ τη μερια μου, αξιζει μιας γρηγορης ματιας

http://www.universetoday.com/108044/why ... -be-wrong/

Στο τελος βεβαια, αν καποιος ξεπερασει την θεωρεια του einstein, καποιος ειναι λαθος

Οπως ειπαμε καποτε οτι ο Πτολεμαιος ειναι λαθος, κι ας εβγαζε καλα αποτελεσματα για ενα συγκεκριμενο setup, ακριβως το ιδιο λεμε σημερα για το πως λειτουργει το συμπαν. Θα συμεχισουμε ομως να χρησιμοποιουμε τον Νευτωνα μεχρι να δυσει ο ηλιος

- 14 Μάιος 2016, 17:50 #255427

@orestis. Δεν σχολιασα την σημαντικοτητα του Νευτωνα, μην τρελαθουμε. Γραφεις τα ιδια με τον ναςς περι πεδιου εφαρμογης, και τα εχω απαντησει

Κι η ενοποιηση όλων των πεδίων εφαρμογής γενικά ίσως είναι ανθρώπινη ουτοπία γενικώς...

- 15 Μάιος 2016, 00:41 #255571 Να και κατι που πετυχα στο ασχετο ποσοι αραγε εχουν ακουσει για αυτο

SESSION 7: SPECIAL SESSION: ELECTROSTATIC CONSIDERATIONS IN INDUSTRY
http://amasci.com/weird/unusual/e-wall.html

- 15 Μάιος 2016, 00:46 #255572 BM developed a 'magic bullet' to combat viral infections
A new chemical could eventually be used to fight off everything from Zika to the flu.

http://www.engadget.com/2016/05/12/IBM- ... ika-ebola/

- 15 Μάιος 2016, 00:52 #255576

- 15 Μάιος 2016, 09:57 #255616

Τώρα για τα άλλα παραδείγματα, αυτός είναι ένας δυνατός ορισμός του λάθους: η ύπαρξη αντιπαραδείγματος.

Τωρα, τα μεγαλα τα ωραια και αληθινα ουδεποτε αναφερθηκαν απ τον Νευτωνα. Ο μαστορας πηγε να εξηγησει τις κινησεις των σωματων και καταφερε να παει μεχρι την γωνια. Συνεχιζεις να συγχεεις την πρακτικη εφαρμογη με την ορθοτητα μιας θεωριας.

Αν δεν είχες θέσει το θέμα και καλά "επιστημονολογικά" αλλά όταν σου ζήτησα "επιστημονολογικό" ορισμό του "λάθους" μου έφερες αντιπαράδειγμα (δηλαδή δεν κατάλαβες καν τι ζήτησα), δεν θα ασχολιόμουν.

Και όχι, δεν μιλάω για την πρακτική εφαρμογή, η οποία είναι δεδομένη.

Επιμένω ότι η θεωρία, στο πεδίο εφαρμογής της, δεν είναι "λάθος".

Και επειδή δεν έκανες τον κόπο, αναφέρω ότι "λάθος" είναι μια θεωρία, η οποία στο πεδίο εφαρμογής της, αποτυγχάνει να δώσει σωστές (με την απαιτούμενη ακρίβεια), επαληθεύσιμες και αναπαράξιμες προβλέψεις.

Το ό,τι η θεωρία του Νεύτωνα όταν δεν μιλάμε για μεγάλες ταχύτητες ή ατομικές κλίμακες ή κοντά σε μεγάλες μάζες δίνει μια χαρά αποτελέσματα, σημαίνει το παραπάνω.

Αρα δεν είναι "λάθος", είναι "ατελής" δηλ. έχει περιορισμένο πεδίο εφαρμογής.

Οπως άλλωστε συμβαίνει και με τις περισσότερες επικρατούσες σήμερα θεωρίες πχ. η QCD δεν περιλαμβάνει τη βαρύτητα, άρα έχει περιορισμένο πεδίο εφαρμογής, αυτό δεν την κάνει "λάθος" αλλά "ατελή".

Α, μαγειριτσα παρακαλω

Σόρι, δεν την κέρδισες.

- 15 Μάιος 2016, 11:32 #255649 Εγώ είμαι με το nass.

drifter αφού λες:

Επιστημολογικά είναι λάθος, αφού το πεδίο εφαρμογής της είναι περιορισμένο. Αν δεν υπήρχε λάθος στα θεμέλια της θεωρίας, το πεδίο εφαρμογής της δεν θα ήταν περιορισμένο.

Τότε και η σχετικότητα λάθος είναι. Και μέχρι να βρούμε μια θεωρία με απεριόριστο πεδίο εφαρμογής, κοινώς δεν με νοιάζει τι είχε στο μυαλό του αυτός που έφτιαξε τον "τύπο" εγώ θα τον εφαρμόζω σε ό,τι μπορεί να εφαρμοστεί και περιμένω να μου προβλέψει την πραγματικότητα, τότε -κατ' εσέ- όλες λάθος είναι.

Και καταλαβαίνεις ότι πιθανότατα όλες οι θεωρίες της φυσικές και καθε σύστημα να παραμείνουν για πάντα λάθος. Κάτι που με τη σειρά του καταδεικνύει το λάθος στην θεώρηση του λάθους

Δεν είναι μαθηματικά η φυσική (και η χημεία).
Μιλάμε για εγγενώς προσεγγιστικά συστήματα. Δεν μπορείς να ορίζεις το λάθος με τον ίδιο τρόπο που το κάνεις "στα μαθηματικά".

- 15 Μάιος 2016, 12:08 #255659 η νευτώνια μηχανική προσπαθεί να εξηγήσει την κίνηση των πλανητών. η νευτώνια μηχανική δεν εξηγεί την κίνηση των όλων πλανητών. η νευτώνια μηχανική είναι λάθος.

η σχετικότητα προσπαθεί να εξηγήσει πώς λειτουργεί το σύμπαν εκεί που οι υπόλοιπες 3 θεμελιώδεις δυνάμεις (ΗΜ, ασθενής κ ισχυρή αλληλεπίδραση) που απουσιάζουν απ' τις υποθέσεις της είναι αμελητέες, δλδ σ' αυτό που λέμε μεσο- κ μακροσκοπική κλίμακα. ξέρουμε ότι οι υπόλοιπες 3 θεμελιώδεις δυνάμεις υπάρχουν κ είναι πολύ πιο ισχυρές στις μικρές αποστάσεις απ' τη βαρύτητα, οπότε ξέρουμε ότι οι υποθέσεις της σχετικότητας δεν επαληθεύονται στο μικροσκοπικό επίπεδο.
Απ' την άλλη, η έννοια μεγάλες ταχύτητες κ μεγάλες μάζες δεν υφίσταται στην νευτώνια μηχανική, οπότε δεν ξέρουμε ποια είναι τα όριά της εφαρμοσιμότητάς της μέσα στα όρια των υποθέσεών της.

το παράδειγμά σου είναι ανάλογο με το ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ελαστομηχανική για να προβλέψεις τον καιρό. όντως. η ελαστομηχανική δεν είναι λάθος γι αυτόν τον λόγο όμως, εσύ είσαι λάθος που την εφαρμόζεις εκεί που οι υποθέσεις της δεν επαληθεύονται.

η σχετικότητα δεν έχει βρεθεί πουθενά εκτός των ορίων του θορύβου στις μετρήσεις, έχει κάνει άπειρες προβλέψεις που έχουν όλες μέχρι τώρα επαληθευτεί κ δεν διαφαίνεται πού μπορεί να είναι λάθος. κατά πάσα βεβαιότητα κάποια στιγμή θα βρεθεί λάθος (υπάρχουν προβλήματα όπως ότι δέχεται απειρισμούς σε ποσότητες, αλλά αυτό μέχρι τώρα δεν έχει επηρεάσει την εφαρμοσιμότητα κ την επαλήθευσή της. ή μή διάψευσή της κατά Popper.)

η διατύπωση δεν ήταν ακριβής, αλλά είχε να κάνει με το πόσον η θεωρία ισχύει στα φαινόμενα που υποτίθεται ότι προσπαθεί να εξηγήσει. μάλλον καθαρό απ' τα συμφραζόμενα, αλλά η διατύπωση ανακριβής.

τέλος, επιστημολογικά η δυνατότητα ύπαρξης μιας ενοποιημένης θεωρίας των πάντων αμφισβητείται, όπως αμφισβητείται κ η χρησιμότητά της (αυτό εν αναμονή, μιας κ δεν την έχουμε προς το παρόν).

- 15 Μάιος 2016, 12:19 #255666

το παράδειγμά σου είναι ανάλογο με το ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ελαστομηχανική για να προβλέψεις τον καιρό. όντως.

Θα ήταν, αν δεν είχα βάλει το "σε ό,τι μπορεί να εφαρμοστεί"

εσύ είσαι λάθος που την εφαρμόζεις εκεί που οι υποθέσεις της δεν επαληθεύονται.

Αυτό δεν κάνεις κι εσύ με τη νευτώνεια;

η σχετικότητα δεν έχει βρεθεί πουθενά εκτός των ορίων του θορύβου στις μετρήσεις, έχει κάνει άπειρες προβλέψεις που έχουν όλες μέχρι τώρα επαληθευτεί

Η νευτώνεια δεν έχει κάνει άπειρες προβλέψεις που έχουν επαληθευτεί;

Δλδ με τη βαρύτητα μπορείς να προβλέπεις την έλξη δύο ατόμων σε "κβαντικές" αποστάσεις;
γενικά, στο (υπο)ατομικό επίπεδο μπορεί να προβλέψει οτιδήποτε;
Όχι, και εκεί λες "μα απουσιάζουν από τις υποθέσεις της και μπλα μπλα".


Τέσπα, για να μην ανακυκλώνοπυμε τα ίδια και τα ίδια.

Θεωρώ ότι για συστήματα εγγενώς προσεγγιστικά, το να πεις ότι αυτό που έχει περισσότερες παραδοχές και στενότερο πεδίο εφαρμογής είναι σε σχέση με κάποιο άλλο είναι "λάθος", απλά δεν βγάζει νόημα.
Γιατί και το επόμενο λάθος θα είναι σε σχέση με κάποιο άλλο κ.ο.κ. ενώ παράλληλα ο ίδιος λες ότι ένα "ενοποιημένο" σύστημα παίζει μεταξύ του δεν υπάρχει και δεν χρειάζεται.

Η φυσική, μια αφαίρεση της φύσης είναι ώστε να τη φέρεις σε κάποιο επίπεδο που να μπορείς να την επεξεργαστείς μαθηματικά.
Προφανώς και με την πάροδο του χρόνου θα έχουμε ολοένα και πιο ικανά συστήματα.

Συστήματα που ακόμα και τώρα μπορούν να παράγουν προβλέψεις που ισχύουν, το να λες ότι είναι λάθος, απλά ερχεται σε αντίθεση με την ίδαι την πραγματικότητα, και μάλλον εσύ κάπου κάνεις λάθος στη θεώρηση του τι συνιστά λάθος.

- 15 Μάιος 2016, 12:23 #255667

η νευτώνια μηχανική προσπαθεί να εξηγήσει την κίνηση των πλανητών. η νευτώνια μηχανική δεν εξηγεί την κίνηση των όλων πλανητών. η νευτώνια μηχανική είναι λάθος.

η σχετικότητα προσπαθεί να εξηγήσει πώς λειτουργεί το σύμπαν, η σχετικότητα δεν εξηγεί πως λειτουργεί όλο το σύμπαν [σ.σ. την τελευταία φορά που τσέκαρα το σύμπαν αποτελείται και από άτομα], η σχετικότητα είναι λάθος.

Δλδ ότι στο ένα βάζεις το "όλων" ενώ στο άλλο σταματάς στο "εκεί" [που γουστάρει], μόνο εγώ το παρατηρώ;

- 15 Μάιος 2016, 15:17 #255753

ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ
Μυστική συνάντηση επιστημόνων στο Χάρβαρντ για τη δημιουργία συνθετικού ανθρώπινου γονιδιώματος

Περίπου 150 επιστήμονες συγκεντρώθηκαν σε κεκλεισμένων των θυρών συνάντηση στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ των ΗΠΑ, μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας, προκειμένου να συντονίσουν τις προσπάθειές τους για τη δημιουργία εκ του μηδενός ενός συνθετικού ανθρωπίνου γονιδιώματος μέσα στα επόμενα χρόνια.
Το σχέδιο ήδη εγείρει κρίσιμα ζητήματα βιοηθικής, όπως κατά πόσο ανοίγει ο δρόμος για την μαζική δημιουργία ανθρώπων χωρίς γονείς και με χαρακτηριστικά «κατά παραγγελία» στο απώτερο -και όχι άμεσο- μέλλον.
Η συνάντηση έγινε την περασμένη Τρίτη στη Βοστώνη και διέρρευσε στον Τύπο μετά από μερικές μέρες, σύμφωνα με δημοσιεύματα των «Τάιμς της Νέας Υόρκης» και της «Ουάσιγκτον Ποστ». Από τους συμμετέχοντες επιστήμονες είχε ζητηθεί να μην έλθουν σε επαφή με δημοσιογράφους ή να στείλουν μηνύματα στο Twitter στη διάρκεια της μυστικής συνάντησης.
Όπως το βλέπουν οι ίδιοι οι επιστήμονες που συμμετείχαν, το σχέδιό τους είναι μια προέκταση του αρχικού Προγράμματος Ανθρωπίνου Γονιδιώματος (Human Genome Project-HGP), γι' αυτό η αρχική ονομασία της πρωτοβουλίας τους ήταν HPG2 και μετά άλλαξε σε HPG-Write. Στόχος τους είναι να προχωρήσουν πέρα από την «ανάγνωση» (αλληλούχιση) του γενετικού υλικού του ανθρώπου, στο να «γράψουν» (συνθέσουν) το δικό τους DNA με χημικό τρόπο, όπως παραδέχθηκε ένας από τους διοργανωτές της συνάντησης, ο καθηγητής γενετικής Τζορτζ Τσερτς της Ιατρικής Σχολής του Χάρβαρντ.
Η συνθετική βιολογία έχει αρχίσει ήδη να κάνει προόδους σε επίπεδο μικροοργανισμών, όμως η νέα φιλοδοξία της είναι να συντεθούν ολοκληρωμένα μεγαλύτερα γονιδιώματα ζώων και φυτών, τα οποία αρχικά θα εισαχθούν σε κύτταρα για ερευνητικούς σκοπούς.
Προς το παρόν, οι συμμετέχοντες επιστήμονες δεν μιλάνε ανοιχτά για τη δημιουργία συνθετικών ανθρωπίνων όντων, αλλά στην πορεία του δρόμου κανείς δεν ξέρει τι μπορεί να συμβεί (άλλωστε, τρώγοντας έρχεται η όρεξη...). Η πρόσκληση που εστάλη για την μυστική συνάντηση, έγραφε πάντως ότι αποσκοπεί «στο να συντεθεί ένα ολοκληρωμένο ανθρώπινο γονιδίωμα εντός κυττάρων μέσα στα επόμενα δέκα χρόνια».
'Αλλοι σκεπτικιστές επιστήμονες, όπως από το Κέντρο Γενετικής και Κοινωνίας του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνια-Μπέρκλεϊ, ήδη εγείρουν ερωτήματα βιοηθικής -και όχι μόνο- φύσης, ενώ ανησυχούν ότι ανοίγει πλέον ο δρόμος για μια νέου τύπου ευγονική. Είναι π.χ. σκόπιμο, λένε, να «διαβάσει» κανείς το DNA ενός Αϊνστάιν και μετά να επιχειρήσει να το συνθέσει εξαρχής; Αν ναι, πόσα τέτοια γονιδιώματα (δηλαδή πόσοι Αϊνστάιν) θα έπρεπε να δημιουργηθούν και ποιός θα είχε δικαίωμα να το κάνει; Γενικότερα, επειδή κάτι μπορεί να γίνει εφικτό κάποια στιγμή, πρέπει και να γίνει πραγματικότητα οπωσδήποτε;
Ο Τσερτς, ο οποίος επέκρινε τους σκεπτικιστές ότι «σκιαγραφούν μια εικόνα που δεν αντιπροσωπεύει την πρωτοβουλία μας», δικαιολογήθηκε ότι αρχικά η συνάντηση είχε σχεδιασθεί να είναι ανοικτή στον Τύπο και μάλιστα να μεταδοθεί μέσω βίντεο στο ευρύτερο κοινό. Επειδή όμως θα συνοδευόταν από μια δημοσίευση σε επιστημονικό περιοδικό, η οποία καθυστέρησε, τελικά αποφασίσθηκε η εκδήλωση να γίνει κλειστή. Υποσχέθηκε όμως ότι το σχετικό βίντεο θα δημοσιοποιηθεί σύντομα, μόλις γίνει η επιστημονική δημοσίευση.
Το HPG-Write, προς το παρόν, δεν έχει καμία χρηματοδότηση. Όμως ήδη διάφορες εταιρίες και ιδρύματα έχουν εκφράσει ενδιαφέρον να ενισχύσουν οικονομικά το πρόγραμμα, όπως είπε ο Τσερτς. Κάτι ανάλογο θα ζητηθεί από την κυβέρνηση των ΗΠΑ και αναμένεται η αντίδρασή της. Εκπρόσωπος των Εθνικών Ινστιτούτων Υγείων (ΝΙΗ), του μεγαλύτερου δημόσιου χρηματοδότη επιστημονικών ερευνών στη χώρα, αρνήθηκε να σχολιάσει, λέγοντας ότι το θέμα είναι πρόωρο.
Μέχρι σήμερα, αποτελεί ρουτίνα η τροποποίηση του DNA, με την προσθήκη, αφαίρεση ή επεξεργασία γονιδίων. Εφαρμογές αυτών των τεχνικών είναι π.χ. τα γενετικά τροποποιημένα φυτά, οι γονιδιακές θεραπείες και η δημιουργία φαρμάκων.
Όμως η σύνθεση ενός ολόκληρου γονιδιώματος είναι άλλης τάξης εγχείρημα. Μέχρι στιγμής η διαδικασία είναι δύσκολη και γεμάτη λάθη, ενώ έχει εφαρμοσθεί σχετικά αξιόπιστα σε μικρά μόνο τμήματα του DNA, μήκους έως 200 ζευγών βάσεων (τα ζεύγη βάσεων είναι οι χημικές μονάδες του γενετικού υλικού). Με τα σημερινά δεδομένα, το κόστος σύνθεσης ενός πλήρους γονιδιώματος που περιέχει τρία δισεκατομμύρια ζεύγη βάσειων, όσα περίπου το ανθρώπινο, είναι γύρω στα 90 εκατομμύρια δολάρια.
Ο πρωτοπόρος γενετιστής Κρεγκ Βέντερ έχει ήδη συνθέσει ένα βακτηριακό γονιδίωμα που αποτελείται από περίπου ένα εκατομμύριο βάσεις DNA. Το πρώτο αυτό συνθετικό γονιδίωμα μικροοργανισμού ουσιαστικά αποτελούσε αντίγραφο του πραγματικού. Φέτος ο Βέντερ παρουσίασε ένα πιο πρωτότυπο συνθετικό γονιδίωμα μήκους περίπου 500.000 βάσεων DNA.

https://www.youtube.com/watch?v=q8ZisDHg6v0

- 15 Μάιος 2016, 16:36 #255784 Kαι το σύστημα του πτολεμαίου μπορεί να κάνει μια χαρά προβλέψεις, να φανταστώ ότι κι αυτό δεν είναι λάθος λοιπόν, και ο ήλιος γυρίζει γύρω απ' τη γη.

Κάνεις το λάθος να θεωρείς ότι η θεωρία του einstein είναι θεωρία των πάντων, όπως και η κβαντομηχανική δεν σου εξηγει τις τροχιες του ερμή έτσι και η θεωρία της σχετικότητας ΔΕΝ σου εξηγεί τα κβαντικά φαινόμενα.

Η θεωρία του Νεύτωνα θεωρεί ότι εφαρμόζεται για την τροχιά του Ερμή. μεγάλη μάζα μεγάλη ταχύτητα δεν είναι έννοιες που υφίστανται στην Νευτώνια φυσική. Η ίδια η θεωρία λοιπόν στο δικο της πεδίο ορισμού αποτυγχάνει. Είναι σα να λες η γή γυρίζει γύρω απ τον ήλιο για να μπορέσεις να χρησιμοποιήσεις το σύστημα του πτολεμαίου--->ακυρο

Ο Γαλιλαϊκός χωροχρόνος στο δικό μας σύμπαν ΔΕΝ υπάρχει, τί να κάνουμε τώρα, αν δεν καταλαβαίνετε αυτή την στοιχειώδη διαφορά δεν μπορώ να κάνω κάτι

- 15 Μάιος 2016, 16:54 #255789 Ενταξει

- 15 Μάιος 2016, 17:47 #255826 και καποτε καποιοι θεωρουσαν την γη ως το κεντρο του συμπαντος

https://en.wikipedia.org/wiki/Half-life_of_knowledge