- 21 Ιαν 2015, 17:23 #65618 Αυτά που θέλω να πω και δεν γίνονται αντιληπτά είναι τα εξής:

1) Διακρίσεις τέτοιου είδους υπάρχουν στα μυαλά των ανθρώπων.
2) Το να υπάρχει νόμος που να απαγορεύει την έκφραση αυτών των διακρίσεων σε μέσα προσφοράς εργασίας δεν αναιρεί την πρόταση (1), δεν ελέγχει ούτε και αλλάζει το πρακτικό αποτέλεσμα αυτής.
3) Όσο αφορά τις "ανεπτυγμένες κοινωνίες" που θέσπισαν αυτούς τους νόμους, αυτό και μόνο το γεγονός είναι απόδειξη πως ισχύει το (1).
4)Στην πραγματικότητα με αυτόν τον νόμο δεν υπάρχει πραγματικός έλεγχος των διακρίσεων, απλά απαγορεύεται η διατύπωσή τους. Είναι "τα ρούχα του βασιλιά" ή το δάχτυλο πίσω από το οποίο κρύβεται η κοινωνία.

Ανεπτυγμένη είναι η κοινωνία που δεν έχει ανάγκη θέσπισης τέτοιων νόμων, διότι οι πολίτες της έχουν (τουλάχιστον στην πλειονότητά τους) την απαραίτητη παιδεία για να μην κάνουν διακρίσεις.

- 21 Ιαν 2015, 17:47 #65633

(δεν βρισκω τοπικ, αν βρει κανεις καταλληλοτερο να το μεταφερετε)

Ο.Ε. μπαινει σε εκκαθαριση στις 8/1/2015. Ενας εκ των εταιρων ειναι ασφαλισμενος στον ΟΑΕΕ (πρωην ΤΕΒΕ). Απαξ και η εταιρια μπαινει σε εκκαθαριση, ο ασφαλισμενος διαγραφεται απο τα μητρωα του ΟΑΕΕ και σταματαει η ασφαλιση του. Ο ΟΑΕΕ ειπε οτι πρεπει να πληρωθει ολος ο Ιανουαριος (ασφαλιστικες εισφορες) ακομα και αν τεθηκε σε εκκαθαριση 1/1/2015 (δηλαδη ακομα και για μια μερα). Ισχυει ή τον παιζουν/με δουλευουν?

Άμα ξεκινήσει ο μήνας τον πληρώνεις ολόκληρο, δεν υπάρχει αναλογία με βάση τις ημέρες στον οαεε

Σωστά στα είπαν

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 21 Ιαν 2015, 19:44 #65670

- Ειναι discriminating να παρεις τη γκομενιτσα ΕΠΕΙΔΗ εχει βυζια και οι αντρες δεν εχουν

Αυτό είναι κάτι που το είπα και εγώ, και συμφωνούμε.

- Ειναι επισης discriminating να θεωρησεις οτι αυτη και αλλες ΕΠΕΙΔΗ εχουν βυζια (ειναι γυναικες) ξερουν και καλυτερα/χειροτερα καποια πραγματα απο τους αντρες που ανταγωνιζονται για τη θεση.

Εγώ είπα κάτι διαφορετικό, ίσως να μην το διατύπωσα σωστά.
Αυτό που είπα είναι ότι π.χ. τα καλλυντικά οι γυναίκες τα γνωρίζουν πολύ καλύτερα διότι τα χρησιμοποιούν, ενημερώνονται, ασχολούνται (και άρα έχουν καλύτερα skills από τους άντρες σ'αυτό το κομμάτι), όχι επειδή έχουν βυζιά και οι άντρες (συνήθως ) δεν έχουν. Θεωρώ ότι το φύλο έμεσα διαμορφώνει το skillset για τη συγκεκριμένη δουλιά, και με βάση αυτό (το υπογραμμισμένο δηλαδή) γίνεται η επιλογή της γυναίκας, ΟΧΙ με βάση τα βυζιά. Αυτό εγώ δεν το θεωρώ φυλετική διάκριση.

- 21 Ιαν 2015, 19:52 #65677

(δεν βρισκω τοπικ, αν βρει κανεις καταλληλοτερο να το μεταφερετε)

Ο.Ε. μπαινει σε εκκαθαριση στις 8/1/2015. Ενας εκ των εταιρων ειναι ασφαλισμενος στον ΟΑΕΕ (πρωην ΤΕΒΕ). Απαξ και η εταιρια μπαινει σε εκκαθαριση, ο ασφαλισμενος διαγραφεται απο τα μητρωα του ΟΑΕΕ και σταματαει η ασφαλιση του. Ο ΟΑΕΕ ειπε οτι πρεπει να πληρωθει ολος ο Ιανουαριος (ασφαλιστικες εισφορες) ακομα και αν τεθηκε σε εκκαθαριση 1/1/2015 (δηλαδη ακομα και για μια μερα). Ισχυει ή τον παιζουν/με δουλευουν?

Άμα ξεκινήσει ο μήνας τον πληρώνεις ολόκληρο, δεν υπάρχει αναλογία με βάση τις ημέρες στον οαεε

Σωστά στα είπαν

ok ευχαριστω.

- 21 Ιαν 2015, 20:00 #65682

Θεωρώ ότι το φύλο έμεσα διαμορφώνει το skillset για τη συγκεκριμένη δουλιά, και με βάση αυτό (το υπογραμμισμένο δηλαδή) γίνεται η επιλογή της γυναίκας, ΟΧΙ με βάση τα βυζιά. Αυτό εγώ δεν το θεωρώ φυλετική διάκριση.

Να υπενθυμίσω πως όοοοοολη αυτή η συζήτηση ξεκίνησε όταν ο Στέφαν είπε πως ψάχνει κυρίως για γυναίκα, διότι θεωρείται (στην αγορά) πως οι γυναίκες έχουν το skillset για αυτή τη συγκεκριμένη θέση.

- 21 Ιαν 2015, 20:03 #65683 Α ρε manosky να σου δειξω κατι Muricanες pipe fitters να σου φυγει το καφασι.
Φιλια!

Sent from Corsair's brick

"I find the cars uncompromisingly, almost painfully, beautiful" Ayrton Senna

- 21 Ιαν 2015, 20:11 #65692

Θεωρώ ότι το φύλο έμεσα διαμορφώνει το skillset για τη συγκεκριμένη δουλιά, και με βάση αυτό (το υπογραμμισμένο δηλαδή) γίνεται η επιλογή της γυναίκας, ΟΧΙ με βάση τα βυζιά. Αυτό εγώ δεν το θεωρώ φυλετική διάκριση.

Να υπενθυμίσω πως όοοοοολη αυτή η συζήτηση ξεκίνησε όταν ο Στέφαν είπε πως ψάχνει κυρίως για γυναίκα, διότι θεωρείται (στην αγορά) πως οι γυναίκες έχουν το skillset για αυτή τη συγκεκριμένη θέση.

Μα δεν διαφώνώ ότι θέλει τακτ στη διατύπωση. Οκ, θα επιλέξεις γυναίκα λόγω προσόντων, δεν το λες όμως επειδή βαριέσαι να ξεσκαρτάρεις τα βιογραφικά για να απορρίψεις τους άντρες υποψηφίους (διότι αν το πεις, ο κόσμος - όπως οι μισοί εδώ μέσα - θα νομίζουν ότι την επιλέγεις λόγω βυζιών, όχι λόγω προσόντων).

- 21 Ιαν 2015, 20:13 #65696

Ανεπτυγμένη είναι η κοινωνία που δεν έχει ανάγκη θέσπισης τέτοιων νόμων, διότι οι πολίτες της έχουν (τουλάχιστον στην πλειονότητά τους) την απαραίτητη παιδεία για να μην κάνουν διακρίσεις.

Ναι, ανεπτυγμένη αυτή είναι.

Επειδή όμως από το μη-ανεπτυγμένη στο ανεπτυγμένη δεν πας σε μια μέρα, υπάρχει και ένα αρκετά μεγάλο ενδιάμεσο στάδιο που απλώς έχεις αναγνωρίσει το που θες να φτάσεις.
Σε αυτό το στάδιο λοιπόν, εσύ τι θεωρείς προτιμότερο;

Εγώ να μπορώ ή να μην μπορώ να βάζω ταμπέλα: ΔΕΝ ΣΕΡΒΙΡΩ ΑΡΑΠΗΔΕΣ, ή ΔΕΝ ΠΡΟΣΛΑΜΒΑΝΩ |λογοκρισία|, ακόμα κι αν το σκέφτομαι;

εεπ, όσο ανεπτυγμένη κι αν είναι μια κοινωνία, η πλειονότητα δεν θα έχει "την απαραίτητη παιδεία" για το οτιδήποτε. Κι αν είναι λίγο βαρύ το πλειονότητα, βάλε "μια σημαντική μερίδα".

- 21 Ιαν 2015, 20:16 #65698

Μα δεν διαφώνώ ότι θέλει τακτ στη διατύπωση. Οκ, θα επιλέξεις γυναίκα, δεν το λες όμως επειδή βαριέσαι να ξεσκαρτάρεις τα βιογραφικά για να απορρίψεις τους άντρες υποψηφίους.

Ακριβώς αυτό το "δεν το λες" προσπαθώ να αναλύσω. Το θέμα δεν είναι αν βαριέται κάποιος να ξεσκαρτάρει βιογραφικά. Δες τι γράφω πιο πάνω.

- 21 Ιαν 2015, 20:24 #65703

Ανεπτυγμένη είναι η κοινωνία που δεν έχει ανάγκη θέσπισης τέτοιων νόμων, διότι οι πολίτες της έχουν (τουλάχιστον στην πλειονότητά τους) την απαραίτητη παιδεία για να μην κάνουν διακρίσεις.

Ναι, ανεπτυγμένη αυτή είναι.

Επειδή όμως από το μη-ανεπτυγμένη στο ανεπτυγμένη δεν πας σε μια μέρα, υπάρχει και ένα αρκετά μεγάλο ενδιάμεσο στάδιο που απλώς έχεις αναγνωρίσει το που θες να φτάσεις.
Σε αυτό το στάδιο λοιπόν, εσύ τι θεωρείς προτιμότερο;

Εγώ να μπορώ ή να μην μπορώ να βάζω ταμπέλα: ΔΕΝ ΣΕΡΒΙΡΩ ΑΡΑΠΗΔΕΣ, ή ΔΕΝ ΠΡΟΣΛΑΜΒΑΝΩ |λογοκρισία|, ακόμα κι αν το σκέφτομαι;

εεπ, όσο ανεπτυγμένη κι αν είναι μια κοινωνία, η πλειονότητα δεν θα έχει "την απαραίτητη παιδεία" για το οτιδήποτε. Κι αν είναι λίγο βαρύ το πλειονότητα, βάλε "μια σημαντική μερίδα".

Δεν αναφέρομαι σε τέτοιου είδους διακρίσεις. Φυσικά δεν πρέπει να μπορεί κάποιος να βάζει τέτοιες ταμπέλες, ακόμα και αν το σκέφτεται και ναι, συμφωνώ πως υπάρχει ενδιάμεσο στάδιο σε κάθε κοινωνία που αναπτύσσεται. Με τον καιρό και με την ανάπτυξη της παιδείας αυτή η αντιμετώπιση μπορεί να περιοριστεί αρκετά. Το θέμα είναι να μην το παρακάνουμε με τις διατυπώσεις και να μην γινόμαστε δικομανείς, φαινόμενο πολύ συνηθισμένο σε άλλες χώρες. (Αμερική, Αγγλία...) Ξαναλέω, η κουβέντα ξεκίνησε με το "ψάχνουμε κυρίως γυναίκα".

- 21 Ιαν 2015, 21:00 #65716

"ψάχνουμε κυρίως γυναίκα".

Aren't we all?

- 21 Ιαν 2015, 21:18 #65727

"ψάχνουμε κυρίως γυναίκα".

Aren't we all?

This is discriminating!!!

- 21 Ιαν 2015, 23:51 #65819

- Ειναι discriminating να παρεις τη γκομενιτσα ΕΠΕΙΔΗ εχει βυζια και οι αντρες δεν εχουν

Αυτό είναι κάτι που το είπα και εγώ, και συμφωνούμε.

- Ειναι επισης discriminating να θεωρησεις οτι αυτη και αλλες ΕΠΕΙΔΗ εχουν βυζια (ειναι γυναικες) ξερουν και καλυτερα/χειροτερα καποια πραγματα απο τους αντρες που ανταγωνιζονται για τη θεση.

Εγώ είπα κάτι διαφορετικό, ίσως να μην το διατύπωσα σωστά.
Αυτό που είπα είναι ότι π.χ. τα καλλυντικά οι γυναίκες τα γνωρίζουν πολύ καλύτερα διότι τα χρησιμοποιούν, ενημερώνονται, ασχολούνται (και άρα έχουν καλύτερα skills από τους άντρες σ'αυτό το κομμάτι), όχι επειδή έχουν βυζιά και οι άντρες (συνήθως ) δεν έχουν. Θεωρώ ότι το φύλο έμεσα διαμορφώνει το skillset για τη συγκεκριμένη δουλιά, και με βάση αυτό (το υπογραμμισμένο δηλαδή) γίνεται η επιλογή της γυναίκας, ΟΧΙ με βάση τα βυζιά. Αυτό εγώ δεν το θεωρώ φυλετική διάκριση.

Τα βυζια τα εφερα σαν παραδειγμα φυλου
το γεγονος οτι λες οτι "το φυλο εμμεσα διαμορφωνει το σκιλλσετ" σε κανει discriminator, αμα σε ακουσει αμερικανος θα ωρυεται

απανταει πλαγιως ο mirage λεγοντας για pipe fitters γκομενες στο USA

αμα πας εδω και πεις "ωρε εχετε γκομενες για μηχανικους? μα αφου οι αντρες ειναι καλυτεροι" θα σε παρουν με τις πετρες.

- 22 Ιαν 2015, 00:10 #65834

... ενω στην ΑΟΡΙΣΤΟΥ χρονου συμβαση ο αντισυμβαλλομενος μπορει να φυγει οποτε του καπνισει ενω (στην Ελλαδα) εσυ ΔΕΝ μπορεις να τον διωξεις οποτε σου καπνισει...

επισης, το θεμα μου ειναι οτι το πραγμα ειχε φτασει (πριν το συμμαζεψουν λιγο με τους τελευταιους εργασιακους νομους) να πρεπει να δινεις μεχρι και ΔΥΟ ΧΡΟΝΙΑ μισθους ως αποζημιωση. Το γιατι αυτο ειναι παραλογο, δεν χρειαζεται να το εξηγησω. Φαντασου να εχεις προσλαβει υπαλληλο το 1998 και για οποιοδηποτε θεμιτοτατο λογο (μεταξυ των οποιων: βαρεθηκε να εργαζεται, ξυνεται γιατι ξερει οτι δεν μπορεις να τον διωξεις ευκολα, δεν εχει τις ικανοτητες ή τη θεληση να ακολουθησει τεχνολογικες ή αλλες απαραιτητες εξελιξεις για να κανει σωστα τη δουλεια του και αλλα 1002 χαριτωμενα που εχω δει ή ακουσει απο υπαλληλους ή απο τα αφεντικα τους*) να θες να τον διωξεις το 2014. Με το παλιο καθεστως επρεπε να δωσεις ΔΩΔΕΚΑ ΜΙΣΘΟΥΣ αποζημιωση, με το νεο να δωσεις ΠΕΝΤΕ ΜΗΝΕΣ προειδοποιηση μεσα στους οποιους κατα 99% θα ηταν παντελως αχρηστος. Ε χεσε με...

Εργοδοτης και εργαζομενος συναπτουν μια συμβαση εργασιας. Και κατα την συναψη της συμφωνιας και σε ολη την διαρκεια της ο εργοδοτης ειναι (αν οχι παντα τουλαχιστον κατα κανονα) σε θεση ισχυος. Για να υπαρχει μια σχετικη ισορροπια , στη φαση της απολυσης το δικαιωμα στην εργασια υπερτερει της επιχειρηματικης ελευθεριας του εργοδοτη. Ετσι λοιπον η απολυση αποζημειωνεται.

Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 22 Ιαν 2015, 00:13, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 22 Ιαν 2015, 00:11 #65837

- Ειναι discriminating να παρεις τη γκομενιτσα ΕΠΕΙΔΗ εχει βυζια και οι αντρες δεν εχουν

Αυτό είναι κάτι που το είπα και εγώ, και συμφωνούμε.

- Ειναι επισης discriminating να θεωρησεις οτι αυτη και αλλες ΕΠΕΙΔΗ εχουν βυζια (ειναι γυναικες) ξερουν και καλυτερα/χειροτερα καποια πραγματα απο τους αντρες που ανταγωνιζονται για τη θεση.

Εγώ είπα κάτι διαφορετικό, ίσως να μην το διατύπωσα σωστά.
Αυτό που είπα είναι ότι π.χ. τα καλλυντικά οι γυναίκες τα γνωρίζουν πολύ καλύτερα διότι τα χρησιμοποιούν, ενημερώνονται, ασχολούνται (και άρα έχουν καλύτερα skills από τους άντρες σ'αυτό το κομμάτι), όχι επειδή έχουν βυζιά και οι άντρες (συνήθως ) δεν έχουν. Θεωρώ ότι το φύλο έμεσα διαμορφώνει το skillset για τη συγκεκριμένη δουλιά, και με βάση αυτό (το υπογραμμισμένο δηλαδή) γίνεται η επιλογή της γυναίκας, ΟΧΙ με βάση τα βυζιά. Αυτό εγώ δεν το θεωρώ φυλετική διάκριση.

Τα βυζια τα εφερα σαν παραδειγμα φυλου
το γεγονος οτι λες οτι "το φυλο εμμεσα διαμορφωνει το σκιλλσετ" σε κανει discriminator, αμα σε ακουσει αμερικανος θα ωρυεται

απανταει πλαγιως ο mirage λεγοντας για pipe fitters γκομενες στο USA

αμα πας εδω και πεις "ωρε εχετε γκομενες για μηχανικους? μα αφου οι αντρες ειναι καλυτεροι" θα σε παρουν με τις πετρες.

Νομίζω ότι λέμε το ίδιο πράγμα, αλλά κάπου χάσαμε το σημείο επαφής.
Θα προσπαθήσω να δόσω ένα απλό παράδειγμα, και το σταματάω εδώ, είτε συμφωνούμε είτε όχι.

Οι άντρες αρέσκονται περισσότερο να ασχολούνται με τα μηχανικά. Οπότε, αν έχω ένα συνεργείο και θέλω να προσλάβω 2 μηχανικούς, και έχω 10 CV στα χέρια μου (9 άντρες και μια γυναίκα), θα κάτσω να κρίνω με βάση τα προσόντα. Η γυναίκα υποψήφια έχει λιγότερα προσόντα από τους άλλους, διότι είναι νέα, έχει μικρή εμπειρία λόγω βραχυχρόνιας ενασχόλησης κλπ.κλπ. Προσλαμβάνω δύο άντρες λοιπόν, διότι έχουν 20-ετη εμπειρία, και στα 90s δύσκολα έβλεπες γυναίκα μηχανικό, οπότε αντικειμενικά οι δύο συγκεκριμένοι είναι περισσότερο qualified. Μιλάω με βάση τα προσόντα, δεν επιλέγω κάπου με βάση το φύλο. Το ότι κάνω την παρατήρηση ότι, για κοινωνικούς λόγους - νομίζω δεν υπάρχει ανάγκη να του παραθέτω, στα 90s οι 97/100 μηχανικούς ήταν άντρες δεν σημαίνει ότι κάνω φυλετικές διακρίσεις. Πως να το κάνουμε δηλαδή, σε αυτό το πεδίο, για τον Χ ή Ψ λόγο οι περισσότεροι που ασχολούνται είναι άντρες, οπότε το αντρικό pool θα δώσει και περισσότερους qualified απ' ότι το γυναικείο pool. Ή εγώ που δουλεύω στο IT, στην ομάδα μου είμαστε 20 άτομα, και οι γυναίκες είναι 2. Και ο λόγος είναι ότι παραδοσιακά στη κοινωνία οι γυναίκες απέφευγαν τα τεχνολογικά επαγγέλματα (με εξαίρεση τις νεότερες γενιές). Δεν θα επιλέξω άντρες με βάση αυτή την παρατήρηση ΑΛΛΑ, επιλέγοντας τους καταλληλότερους τυγχάνει αυτοί οι καταλληλότεροι να είναι κυρίως άντρες.

Αντίστοιχα και σε παραδοσιακά γυνακείους χώρους. Π.χ. το παράδειγμα του φίλου για ρεσεψιονίστ σε εταιρεία καλλυντικών. ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ στον χώρο της εμφάνισης, περιποίησης, καλλυντικών, κόμμωσης κλπ. έδειχναν μεγαλύτερο ενδιαφέρον οι γυναίκες. Ψέμα? Δε νομίζω. Οπότε αν εγώ έχω 10 CV για δύο θέσεις κομμωτών στο κομμωτήριό μου, θα κάτσω να δω ποιοι είναι οι πιο qualified. Επειδή το γυναικείο pool από κομμώτριες είναι μεγαλύτερο από το αντρικό pool, διότι όπως είπαμε - δομή κοινωνίας, στερεότυπα, δεν έχει σημασία στο θέμα μας - οι qualified υποψήφιοι θα είναι κυρίως γυναίκες και λιγότερο άντρες. Επειδή εγώ έχω μόλις 2 θέσεις να καλύψω (και όχι 15), τυγχάνει οι πιο qualified υποψήφιοι να είναι γυναίκες. ΔΕΝ διαλέγω επειδή είναι γυναίκες, απλά οι πιθανότητες τα προσόντα να ειναι περισσότερα στο γυναικείο πληθυσμό είναι μεγαλύτερες. 

Anyway, νομίζω το κούρασα το θέμα. Θεωρώ ότι αναφέρομαι ξεκάθαρα σε κριτήρια επιλογής όπως τα προσόντα, και όχι το φύλο. Απλά κάνω την επιπλέον, αδιάφορη αν θέλετε ως προς την όλη διαδικασία πρόσληψης, παρατήρηση ότι μερικές φορές (έως τώρα, διότι αυτό αλλάζει) το γκρουπ των κατάλληλων αθρώπων για μια δουλιά έχει και ένα φυλετικό pattern, το οποίο κατά τη γνώμη μου οφείλεται σε κοινωνικούς παράγοντες οι οποίοι διαμορφώνουν και τα στερεότυπα και τις προτιμήσεις του κάθε φύλου. Και φυσικά τα φυλετικά αυτά patterns έχουν και σεβαστές εξαιρέσης (π.χ. στη δουλία μου, με κάθε γενιά πιτσιρικάδων που προσλαμβάνεται βλέπω όλο και περισσότερες γυναίκες).