- 21 Ιούλ 2015, 09:50 #141468

γιατι καπου οριζει πως δεν ειναι οκ?

Δεν απαντάς στην ερώτηση όμως. Και, καθότι δεν νομίζω ότι ζεις εκεί, δεν ξέρω αν είσαι καν σε θέση να την απαντήσεις.
FYI εμένα μου είχαν ζητήσει πιστοποιητικό γάμου πάντως για να μοιραστεί μουσουλμάνα δωμάτιο με male person. Just saying.

αμα η θρησκεια σου λεει να φορας g string και suspendus εσυ θα τα φορας?

Εσένα τι σε νοιάζει;
Προς το παρόν, οι "θιασώτες της ανεξιθρησκείας" επιβάλλουν dress codes.

Παμ' παρακάτω.
Στο παραπάνω παράδειγμα, αν την έκλεινε σπίτι ο πατέρας της, τότε αυτή θα μπορούσε να τον πάει στην αστυνομία και "θα του γαμούσαν τη μάνα";

Αν εδώ επέβαλλε ο νόμος ότι μεγάλη εβδομάδα απαγορεύεται να λειτουργούν μη-νηστίσιμα φαγητάδικα σε κοινή θέα ή και παντελώς, και την ώρα του επιταφίου έπρεπε όλοι να ντυνόμαστε με μαύρα, αυτό θα ήταν ένδειξη προόδου και ανοχής στη διαφορετικότητα;

Όπου, μια που το ανέφερα, οι ίδιες δημόσιες και καθολικές απαγορεύσεις που ισχύουν στο ραμαντάν, θα ισχύουν για όλες τις ανάλογες θρησκείες; Μια που "resolve the problems of discrimination" , "diversity and inclusion" κλπ Μεγάλες βδομάδες, χίντι, κ.ο.κ.

Φαντάζομαι όχι, because reasons.


Η αλήθεια είναι ότι όταν έχεις μια πολυσυλλεκτική κοινωνία, υπάρχουν δύο τρόποι για να εξασφαλίσεις την ομαλή ζωή.
Η μία είναι να επιβάλεις αυστηρά και καθολικά ότι όλοι θα συμπεριφέρονται έτσι όπως συμπεριφέρεται η πλειοψηφία.
Η άλλη, λέει ότι εμφυσείς μια λογική "μην ασχολείσαι με τα προσωπικά θέματα του άλλου".

Σόρυ Hannibal, αλλά είτε έχεις ζήσει πολλά χρόνια μόνο στο πρώτο, είτε δεν έχεις έρθει σε επαφή με το δεύτερο, είτε και τα δύο, αλλά σε κάθε πέρίπτωση είναι αστείο να νομίζεις ότι τα δύο είναι ισάξια. (και μάλλον ότι το πρώτο είναι καλύτερο).

- 21 Ιούλ 2015, 10:15 #141474

μην ασχολείσαι με τα προσωπικά θέματα του άλλου

Θέλει όμως ορισμό του τι είναι "προσωπικό θέμα".
Πχ. το πως ντύνεσαι μέσα στο σπίτι σου είναι προσωπικό θέμα (και ισχύει και στις μουσουλμανικές χώρες) αλλά το πως ντύνεσαι δημόσια δεν είναι. Διαφωτισμός-ξεδιαφωτισμός υπάρχει κάτι που λέγεται "κοινή γνώμη", "ήθη & έθιμα" και ο μη σεβασμός τους δεν κάνει τους άλλους ταλιμπάν αλλά εσένα.
Οπως δεν διαννοούμαι να μπω σε μια εκκλησία Κυριακή πρωί και να φωνάξω "ο Χριστιανισμός είναι απάτη" (άραγε Χρήστο Λάππα θα το έκανες αυτό ? δεν εμπίπτει στην ελευθερία του λόγου και το διαφωτισμό ?) έτσι δεν διαννοούμαι να κυκλοφορήσω στην Corniche στη Doha με μαγιό.

- 21 Ιούλ 2015, 10:25 #141478 Δεν καταλαβαίνεις, ή δεν βλέπεις τη διαφορά των δύο στο παράδειγμα του dress code μεταξύ ας πούμε Βερολίνου και Doha?

- 21 Ιούλ 2015, 10:31 #141479 Ασχέτως υποχρεωτικού / νόμιμου και όχι, εγώ αναφέρομαι σε σεβασμό των ηθών & εθίμων της εκάστοτε χώρας και στη γραμμή μεταξύ "προσωπικού" και "δημόσιου"

- 21 Ιούλ 2015, 10:34 #141483 Σεβασμος στην πλειοψηφια λοιπον σε εμας αλλα και στη διαφορετικοτητα της μειοψηφιας .
Μεταξυ μας Μεταξα.

Και επειδη καποιος ειπε για τον καρκινο που αφηνει ο Θεος να παιρνει τα παιδια θα πω το εξης απλο.
Δεν μπορουμε να λεμε οτι ζουμε χωρις την εκφραση ολων των ανθρωπινων συναισθηματων στην καθημερινοτητα μας. Αλλιως θα ειχαμε μια ζωη αφιερωμενη σε υλικες αξιες αποκλειστικα χωρις το φοβο της στεναχωριας χωρις το φοβο της απωλειας αρα δεν θα ειχαμε καμια αισθηση υπαρξης. Θα ειμασταν ευαλωτοι στη ψυχη μας.
Ποιο απλα ειναι τοσο παραλογο να ζηταμε απο εναν θεο να ειναι ασπιδα θανατου στον ανθρωπο οσο επισης λογικο ειναι να θελουμε να αποφυγουμε το αισθημα του ψυχικου πονου.

- 21 Ιούλ 2015, 10:37 #141484 Σε κάθε περίπτωση κάθε λαός έχει δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ή αυτοδιαμόρφωση της κουλτούρας του, αν αυτοί δεν έχουν πρόβλημα να ζουν έτσι γιατί πρέπει εμείς να τους φέρουμε στα δικά μας στανταρ?
Δεν χρειάζεται και δεν πρέπει να γίνει η Ντόχα Βερολίνο εκτός κι αν το επιθυμήσουν οι ίδιοι οι κάτοικοι της.

- 21 Ιούλ 2015, 10:55 #141486

Ασχέτως υποχρεωτικού / νόμιμου και όχι, εγώ αναφέρομαι σε σεβασμό των ηθών & εθίμων της εκάστοτε χώρας και στη γραμμή μεταξύ "προσωπικού" και "δημόσιου"

Ναι, αλλά αυτά ισχύουν σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης. Εκτός κι αν νομίζεις ότι στο παράδειγμα του Βερολίνου δεν ισχύουν.

Οπότε η ερώτηση παραμένει.
Δεν κατανοείς ή δεν βλέπεις την εκ διαμέτρου αντίθετη προσέγγιση μεταξύ των δύο παραδειγμάτων;

- 21 Ιούλ 2015, 11:03 #141489 Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις, έχει σημασία ? Ναι, προφανώς, τη βλέπω και ναι, προφανώς συμφωνώ με τη δεύτερη προσέγγιση. Οχι όμως χωρίς όρους, στους οποίους και αναφέρομαι.

- 21 Ιούλ 2015, 11:11 #141490

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις, έχει σημασία ?

Ναι, έχει "όλη τη σημασία του κόσμου".
Έχουμε δυο αντίθετα μοντέλα που προσπαθούν να εξασφαλίσουν "την αρμονική συμβίωση".

Το αν νομίζει κάποιος ότι μόνο το ένα την επιτυγχάνει, το αν είναι ισάξια, το αν σημαίνουν τα ίδια πράγματα, ε είναι ένα θεματάκι.

Γιατί να σου θυμίσω, έπαιξαν και αυτές οι ατάκες:

Ρε για δες που κατα πολλους οι γιδοβοσκοι, αχρηστοι, πετρελαιαδες στην ουσια λενε ο,τι και οι χωρες που τις αγγιξε ο διαφωτισμος.
Μονο που αυτοι εδω κατω προσεχουνε να μην φανε το κολοδαχτυλο του διαφωτισμου για να μην μπερδευτουνε και θεωρησουν την αυθαδεια ως δικαιωμα, την παρανομια ως ελευθερια, και την αναιδεια του λογου ως ισοτητα....

Το καταλαβατε λοιπον τωρα εσεις που φωναζετε για τα δικαιωματα σας και που σας εχει αγγιξει ο διαφωτισμος...
Ο τυρανος, ο ταλιμπαν, ο μοναρχης ο ο ο ο ο ο κατα πολλους, εβγαλε νομοθεσια (οπου και θα κοιταξει να εφαρμοσθει) γιατι οι διαφωτιστες του κολου τα εχουνε κανει κολο και γινεται της καραπουταναρας παγκοσμιος λογο τετοιων φαινομενων ελευθεριας....

Ναι, προφανώς, τη βλέπω και ναι, προφανώς συμφωνώ με τη δεύτερη προσέγγιση. Οχι όμως χωρίς όρους, στους οποίους και αναφέρομαι.

Το "χωρίς όρους" όμως δεν μας προέκυψε από πουθενά και δεν ισχύει πουθενά. Οπότε και μάλλον δεν κατάλαβα γιατί το θέτεις.
Επίσης η ύπαρξη όρων δεν καθορίζει το μοντέλο. Το είδος των όρων, φυσικά και το καθορίζει.
Και σε αυτό το είδος αναφέρθηκα, και σε αυτό απάντησες, αλλά κατά τα φαινόμενα δεν έχει καμία σημασία

- 21 Ιούλ 2015, 11:25 #141495

Αν μια μουσουλμάνα δλδ αποφασίσει ότι θέλει να ντύνεται με φούστα-τιραντάκι, να συζεί με τον αφρικανό γκόμενό της, και να κάνει παιδί μαζί του χωρίς να τον παντρευτεί, θα είναι ΟΚ;

Το κανουν ηδη πολλες....

- 21 Ιούλ 2015, 11:38 #141498

Παμ' παρακάτω.
Στο παραπάνω παράδειγμα, αν την έκλεινε σπίτι ο πατέρας της, τότε αυτή θα μπορούσε να τον πάει στην αστυνομία και "θα του γαμούσαν τη μάνα";

Αν εδώ επέβαλλε ο νόμος ότι μεγάλη εβδομάδα απαγορεύεται να λειτουργούν μη-νηστίσιμα φαγητάδικα σε κοινή θέα ή και παντελώς, και την ώρα του επιταφίου έπρεπε όλοι να ντυνόμαστε με μαύρα, αυτό θα ήταν ένδειξη προόδου και ανοχής στη διαφορετικότητα;

Όπου, μια που το ανέφερα, οι ίδιες δημόσιες και καθολικές απαγορεύσεις που ισχύουν στο ραμαντάν, θα ισχύουν για όλες τις ανάλογες θρησκείες; Μια που "resolve the problems of discrimination" , "diversity and inclusion" κλπ Μεγάλες βδομάδες, χίντι, κ.ο.κ.

Φαντάζομαι όχι, because reasons.


Η αλήθεια είναι ότι όταν έχεις μια πολυσυλλεκτική κοινωνία, υπάρχουν δύο τρόποι για να εξασφαλίσεις την ομαλή ζωή.
Η μία είναι να επιβάλεις αυστηρά και καθολικά ότι όλοι θα συμπεριφέρονται έτσι όπως συμπεριφέρεται η πλειοψηφία.
Η άλλη, λέει ότι εμφυσείς μια λογική "μην ασχολείσαι με τα προσωπικά θέματα του άλλου".

Σόρυ Hannibal, αλλά είτε έχεις ζήσει πολλά χρόνια μόνο στο πρώτο, είτε δεν έχεις έρθει σε επαφή με το δεύτερο, είτε και τα δύο, αλλά σε κάθε πέρίπτωση είναι αστείο να νομίζεις ότι τα δύο είναι ισάξια. (και μάλλον ότι το πρώτο είναι καλύτερο).

Το κακκο ειναι οτι συγκρινεις σκληροπυρινικες χωρες που ζουνε βαση της θρησκειας με μια χωρα η οποια εχει αποδειξει οτι ειναι πιο open minded και προσπαθει να ανοιχτει χωρις ομως να γαμισει τα οποια ηθη και εθιμα.

Και ναι. Ακομα και στο ραμαζανι εχουν υποχωρησει. Πριν 10 χρονια που ειχα ερθει εδω κατω, στο ραμαζανι δεν ηταν τπτ ανοιχτο και ησουν ολη την ωρα κολοτουμπα (για τους ντοπιουσ) ενω οι expats ξεσκιζαμε τις φλεβες μας απο την βαρεμαρα.

10 χρονια μετα, εχεις ανοικτα μαγαζια / φαγαδικα, μαγαζια που μετα την δυση του ηλιου σερωιρουν ακομα και αλκοολ και χαμηλα μουσικη και τα ρεστα.
Απλα σου λεει οτι μεγαλε οκ. Την ημερα εισαι που εισαι ανοικτος βαλε μια κουρτινα για να μην προκαλεις αυτον που κανει νηστεια και τελικα την σπασει (ναι λες και αν ηθελε δεν θα την εσπαγε αλλα οκ). Οποτε εκει ειναι που κολλαει ο νασσος και σου λεει σεβασου τα εθιμα τους.
Και οχι δεν θα το κανουνε για τις αλλες θρησκειες οπως λες μια που "resolve the problems of discrimination" , "diversity and inclusion" κλπ Μεγάλες βδομάδες, χίντι, κ.ο.κ. αλλα τουλαχιστον προσπαθουν να ειναι δικαιοι (παρολο που ειναι δικη τους χωρα και δικα τους εθιμα) και εχουν Christmas, Holi (Festival Of Colours), Divali. Ναι δεν εχουνε μεγαλη εβδομαδα αλλα σου εχουν 2-3 Ορθοδοξες εκκλησιες, 5-6 καθολικες και λοιπα ωστε ο expat να μπορεσει να ασκησει το δικαιωμα του στην προσευχη.

Ναι δεν σε αφηνει να βγεις με την στριγγαρα και τον κολο εξω μεσα σε mall ή στην κεντρικη πλατεια (παρολο που στις παραλιες εχουν αρχιζει να ξεφευγουν με τα μαγιο) και στο πως ντυνονται για clubbing , αλλα και το βερολινο που βαζεις για πραδειγμα ειναι το αλλο ακρο... Πηγαινε βγες εσυ τοπλεσ να δουμε αν θα σε συλαβουν...

Αν ο μπαμπας της ειναι τοσο σκληροπυρινικο γιδι που να την κλεισει στο σπιτι Κωσταλεξη φαση παλι να σου απαντησω ναι. Αν ειδοποιηθει η αστυνομια και υπαρχουν ενδειξεις κακκοποιησης ή καταπατηση ανθρωπινων δικαιωματων θα συληφθει....

Σε καλυψα? Θυμιζω λοιπον οτι μιλαμε για ΗΑΕ και οχι Σαουδικη Αραβια, Αφγανισταν ή καποιο χωριο του Πακισταν....

Τελευταία επεξεργασία από Hannibal και 21 Ιούλ 2015, 11:44, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 21 Ιούλ 2015, 11:39 #141500

Αν μια μουσουλμάνα δλδ αποφασίσει ότι θέλει να ντύνεται με φούστα-τιραντάκι, να συζεί με τον αφρικανό γκόμενό της, και να κάνει παιδί μαζί του χωρίς να τον παντρευτεί, θα είναι ΟΚ;

Το κανουν ηδη πολλες....

Χαίρομαι που το μαθαίνω αυτό.

Γιατί είχα την εντύπωση ότι το να κάνεις παιδί εκτός γάμου ήταν λίγο πρόβλημα (και κάποια ζευγάρια γνωστών μου, μη-μουσουλμάνων μάλιστα αναγκάστηκαν να παντρευτούν επειδή θα έκαναν παιδί και ζούσαν στα UAE)

Αυτό δλδ:

But according to UAE law, if a child is delivered less than 180 days from the date of the marriage certificate, the child will not be given a birth certificate, and the matter is referred to court.


Advocate Khalid Abdel Wahab, founder of Al Midfa Lawyers, Dubai told XPRESS: “Many countries and cultures from where these expatriates relocate to the UAE do not require them to be married to have babies. But the UAE needs a valid marriage certificate to issue a birth certificate for a child being born in this jurisdiction.”


He said: “The problem is that many expatriates in their country live in as partners and conceive babies, but they are forced to get married if they find opportunities and relocate to this country. Sometimes, the woman is pregnant prior to marriage by over four to five months and she then delivers the child in this jurisdiction. “

http://m.gulfnews.com/news/uae/general/registration-woes-for-babies-conceived-before-marriage-in-uae-1.1263585

- 21 Ιούλ 2015, 11:41 #141503

Θέλει όμως ορισμό του τι είναι "προσωπικό θέμα".
Πχ. το πως ντύνεσαι μέσα στο σπίτι σου είναι προσωπικό θέμα (και ισχύει και στις μουσουλμανικές χώρες) αλλά το πως ντύνεσαι δημόσια δεν είναι. Διαφωτισμός-ξεδιαφωτισμός υπάρχει κάτι που λέγεται "κοινή γνώμη", "ήθη & έθιμα" και ο μη σεβασμός τους δεν κάνει τους άλλους ταλιμπάν αλλά εσένα.
Οπως δεν διαννοούμαι να μπω σε μια εκκλησία Κυριακή πρωί και να φωνάξω "ο Χριστιανισμός είναι απάτη" (άραγε Χρήστο Λάππα θα το έκανες αυτό ? δεν εμπίπτει στην ελευθερία του λόγου και το διαφωτισμό ?) έτσι δεν διαννοούμαι να κυκλοφορήσω στην Corniche στη Doha με μαγιό.

Δεν θα έμπαινα σε ένα σπίτι πιστών, σε μια εκκλησία, ή σε τζαμί να φωνάξω ότι η θρησκεία είναι απάτη, αλλά θα έμπαινα σε ένα forum, θα έφτιαχνα ένα blog, θα έγραφα ένα άρθρο σε ένα περιοδικό για να συζητήσω για το παράλογο του θέματος, ή για να το σατιρίσω και θα περίμενα όχι απλά να μην πυροβοληθώ/μαστιγωθώ για αυτό, αλλά ούτε καν να κατηγορηθώ από τις αρχές.

Μην μπλέκετε την ανεκτικότητα στις πεποιθήσεις των άλλων στο υπερφυσικό με την απαγόρευση κριτικής σε αυτές.

- 21 Ιούλ 2015, 11:53 #141505

Το κακκο ειναι οτι συγκρινεις σκληροπυρινικες χωρες που ζουνε βαση της θρησκειας με μια χωρα η οποια εχει αποδειξει οτι ειναι πιο open minded και προσπαθει να ανοιχτει χωρις ομως να γαμισει τα οποια ηθη και εθιμα.

Και ναι. Ακομα και στο ραμαζανι εχουν υποχωρησει. Πριν 10 χρονια που ειχα ερθει εδω κατω, στο ραμαζανι δεν ηταν τπτ ανοιχτο και ησουν ολη την ωρα κολοτουμπα (για τους ντοπιουσ) ενω οι expats ξεσκιζαμε τις φλεβες μας απο την βαρεμαρα.

10 χρονια μετα, εχεις ανοικτα μαγαζια / φαγαδικα, μαγαζια που μετα την δυση του ηλιου σερωιρουν ακομα και αλκοολ και χαμηλα μουσικη και τα ρεστα.
Απλα σου λεει οτι μεγαλε οκ. Την ημερα εισαι που εισαι ανοικτος βαλε μια κουρτινα για να μην προκαλεις αυτον που κανει νηστεια και τελικα την σπασει (ναι λες και αν ηθελε δεν θα την εσπαγε αλλα οκ). Οποτε εκει ειναι που κολλαει ο νασσος και σου λεει σεβασου τα εθιμα τους.

Το ότι εσύ θεωρείς ότι είναι ΟΚ το να κρύβεσαι με κουρτίνες για να μη σε δουν να τρως, δεν σημαίνει ότι κι εγώ το θεωρώ ΟΚ
Και σου έφερα ένα παράδειγμα. Αν το ίδιο έκαναν στην Ελλάδα, δλδ να μην μπορείς να τρως κρέας σε κοινή θέα τη μεγάλη εβδομάδα, εγώ θα έφευγα από τη χώρα. Εσύ μπορείς να το θεωρείς και σωστό μέτρο σε ενίσχυση του σεβασμού της διαφορετικότητας.

Και, αφού το νόημα είναι ο σεβασμός σε αυτόν που κάνει νηστεία και όχι η καθολική επιβολή, γιατί δεν σέβονται τους χριστιανούς, τους χίντι; εκεί δεν παίζει θέμα "πάνω απ' όλα ο σεβασμός"; Δεν είναι discrimination ότι πρέπει να σέβασαι υποχρεωτικά μία και μόνο θρησκεία;

Αν ο μπαμπας της ειναι τοσο σκληροπυρινικο γιδι που να την κλεισει στο σπιτι Κωσταλεξη φαση παλι να σου απαντησω ναι. Αν ειδοποιηθει η αστυνομια και υπαρχουν ενδειξεις κακκοποιησης ή καταπατηση ανθρωπινων δικαιωματων θα συληφθει....

Δεν μίλησα για κακοποίηση. Τώρα μην κάνουμε και τους χαζούς. Τρόποι να αποτρέψεις κάποιον υπάρχουν πολλοί.

Σε καλυψα? Θυμιζω λοιπον οτι μιλαμε για ΗΑΕ και οχι Σαουδικη Αραβια, Αφγανισταν ή καποιο χωριο του Πακισταν....

Δεν χρειάζεται να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.
Ξαναπάω στο παράδειγμα σύγκρισης. Νοοτροπία Βερολίνου, νοοτροπία Ντόχα.
Αν εσύ δεν βλέπεις εκ διαμέτρου διαφορετικά μοντέλα προσέγγισης της "ομαλής συμβίωσης", εμένα μου περισσεύει.

Αν εσύ νομίζεις ότι στο βερολίνο δεν υπάρχουν νόμοι, και ήθη, και έθιμα, και ότι ο κόσμος πάει δεξιά κι αριστερά και προσβάλλει τους άλλους και μπαίνει σε εκκλησίες και βρίζει το χριστό και δενξερωγωτιαλλο, τότε απλά μάλλον δεν έχεις πατήσει το πόδι σου ποτέ σε πόλεις που ακολουθούν αυτό το μοντέλο.

Τώρα, να καθόμαστε να λέμε τυχαιότητες για στριγκάκια και κωλάρες και ό,τι μας κατεβαίνει, προσωπικά βαριέμαι.

- 21 Ιούλ 2015, 11:55 #141507 @Χρηστο Λαππα
Γιατί δεν θα το έκανες, δεν ισχύει ο διαφωτισμός και η ελευθερία του λόγου στην εκκλησία ?
Ποιός είπε για απαγόρευση κριτικής ? Για σεβασμό στις πεποιθήσεις του άλλου μιλάω, που πρέπει να είναι εξίσου (ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο) σεβαστός με τη δική σου ή δική μου ελευθερία του λόγου. Για παράδειγμα, συμφωνώ ότι η ιστορία του γέροντα Παστίτσιου είναι θλιβερή εκτροπή της δημοκρατίας μας
Και γω δεν πιστεύω σε θεούς και δαίμονες αλλά δεν πρόκειται να πω στα μούτρα κάποιου που πιστεύει ότι είναι αμόρφωτος ιθαγενής.