- 02 Δεκ 2014, 20:15
#46625
mjacob έγραψε:@manosky
Νομίζω κάνεις μια διακριτική επιλογή στο τι συνιστά εθνικό κράτος και τι παγκοσμιοποίηση και τα χρησιμοποιείς κατά το δοκούν.
manosky έγραψε:Αργοπορημένα βέβαια, αλλά θα προσπαθήσω να σού λύσω τις απορίες.
1. Δεν έχουμε πλέον "εθνικό κράτος". Μην αναπτύσσουμε τώρα τους λόγους, όμως έχουμε γίνει ένα συνονθύλευμα ατόμων που δεν έχουν εθνική συνοχή, όπως έγραψα.
Μαϊμουδίζουμε κάποια κοινά πράγματα, αλλά φροντίζουμε να πουληθούμε σε όποιον μας τάξει 30 αργύρια.
Διαλύουμε τον τόπο μας, τον βρωμίζουμε, τον χαρίζουμε για να μη χρειαστεί να τον προστατεύσουμε, ψηφίζουμε εγνωσμένους κλέφτες και λαμόγια και μόλις γίνει μια στραβή, ζεσταίνουμε τις μηχανές για να την κάνουμε αλλού, αρνούμενοι ότι ψηφίσαμε τους "προδότες" καμιά 10ριά φορές στη σειρά.
Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΜΙΣΕΙ ΤΟΝ ΤΟΠΟ ΤΟΥ. Αυτό πιστεύω. Και τόπος του δεν είναι η περιουσία του, αλλά αυτό που βρίσκεται μέσα στα όρια του κράτους του.
Ο ΙΣΛΑΝΔΟΣ, από την άλλη, προφανώς αγαπά τον τόπο του.
Ο ΝΟΡΒΗΓΟΣ, ομοίως.
Ο ΗΠΑΜΕΡΙΚΑΝΟΣ, το ίδιο.
Ο ΙΑΠΩΝΑΣ και ο ΚΟΡΕΑΤΗΣ, το ίδιο.
Και μάχονται για το μέλλον της πατρίδας τους, καθένας με τον τρόπο του. Ο Έλληνας τρώει τα έτοιμα, τρώει και τα μελλοντικά και μετά κλαίγεται που τον έκλεψαν οι καπιταλιστές και οι μανταμέρκελ.
Εφόσον αυτά ισχύουν (δεν εξετάζω την αλήθεια των λεγομένων σου, τη δέχομαι αμάσητη για να γίνει κουβέντα), για ποιο λόγο ακριβώς δεν αποτελούν ταυτόχρονα και προβλήματα του εθνικού κράτους;
Αυτός είναι ο Έλληνας, αυτό και το Εθνικό του κράτος.
Αν ένα έθνος σε κάποια ιστορική φάση έχει "αρνητικά" στοιχεία, τα αυτά θα έχει και το κράτος του (αφού για 'σένα είπαμε πως == αυτά σε δημοκρατίες).
Το ότι δεν σου αρέσουν αυτά τα στοιχεία, και αναγνωρίζεις πως δημιουργούν προβλήματα, δεν σημαίνει ότι τα δεν τα δημιουργούν ακριβώς επειδή υπάρχει το εθνικό κράτος.
Είναι στα πιθανά αποτελέσματα. Ένα "μαλακισμένο" έθνος θα κάνει "μαλακισμένο" κράτος.
Σε μια παγκοσμιοποιημένη συνομοσπονδία, το "μαλακισμένο" έθνος ίσως να μην μπορούσε να τα κάνει.
Ε, αν όλοι ήταν "μαλακισμένοι", τότε είτε με εθνικό είτε με παγκοσμιοποιημένο, |λογοκρισία| θα κάναμε 
Εθνικό-Παγκοσμιοποιημένο σημειώσατε Χ-2
manosky έγραψε:2. Λες: "Η νομική, οικονομική και νομισματική ένωση ενός εθνικού κράτους με άλλα δεν είναι κατεξοχήν βήμα "υπέρ" της παγκοσμιοποίησης και καταστροφής του εθνικού κράτους;"
Ναι, είναι ένα σοβαρό βήμα. Αλλά δεν σημαίνει ότι αυτό το "βήμα" δεν μπορεί να συνδυαστεί με αρμονική συνύπαρξη (και κυρίως ΕΠΩΦΕΛΗ συνύπαρξη) μεταξύ του εθνικού κράτους και του υπερεθνικού οργανισμού.
Πχ, όταν είχαμε μπει στην ΕΟΚ, άμεσα καταργήθηκαν οι διατάξεις που εισήγαγαν σοβαρές διακρίσεις μεταξύ των δύο φύλων. Άλλαξε εντελώς και ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ το οικογενειακό δίκαιο με τις προίκες, τον πατέρα-αφέντη, τη σύζυγο-υποτελή και άλλα θέματα. Αυτό το χρωστάμε ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΟΚ, που δεν επέτρεπε τέτοιες αποκλίσεις από το "κοινοτικό κεκτημένο" και το ευρωπαϊκό δίκαιο.
Έβλαψε η ΕΟΚ λοιπόν το "εθνικό κράτος"; Όχι.
Εμ, βασικά αυτός είναι ο ορισμός του πως βλάπτεται το εθνικό κράτος από την παγκοσμιοποίηση.
Λαϊκές παραδόσεις 
εθνική παράδοση, εθνική ιδιοσυγκρασία πήγαν περίπατο λόγω έξωθεν επιβολής γιατί δεν επιτρέπονται αποκλίσεις από την παγκοσμιοποιημένη κοινότητα-σούπα. Τι είδους "αρμονική συνύπαρξη" είναι αυτή που ο μεν επιβάλλει στον δε; Το ότι είναι επωφελής, δεν αλλάζει κάτι.
Σαφέστατη απώλεια αυτοπροσδιορισμού και κυριαρχίας.
Και πάλι βέβαια, επειδή εσένα δεν σου άρεσαν αυτά τα στοιχεία του έθνους μας και του εθνικού μας κράτους, λες πως δεν το έβλαψε.
Το έβλαψε, αλλά κάνεις τα στραβά μάτια.
Όπως θα το βλάψει και με τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων και την υιοθεσία, αλλά εκεί παίζει να μην κάνεις τα στραβά μάτια 
manosky έγραψε:Η νομισματική ένωση τώρα: το εθνικό νόμισμα μπορεί να κάνει καλό, αλλά, όταν δεν το διαχειρίζεσαι σωστά, μπορεί να σε βλάψει. Το ίδιο και το υπερεθνικό νόμισμα. Χάσαμε "εθνική κυριαρχία" επειδή υιοθετήσαμε το ευρώ ή επειδή σπαταλήσαμε τους πόρους μας επί σειρά δεκαετιών; Πόσα δάνεια πήραμε με δραχμή και πόσα με ευρώ; Πόση σπατάλη έγινε ΧΩΡΙΣ ΕΥΡΩ και πόση ΜΕ ΕΥΡΩ;
Η σύμβαση του Άκη πχ για τα υποβρύχια υπεγράφη ΠΡΙΝ ΤΟ ΕΥΡΩ.
Οι 500.000 προσλήψεις του Ανδρέα έγιναν επί δραχμής.
Άρα, το ευρώ είναι απλώς ένα μέσο. Αν είσαι ελληνέζος, το ίδιο σκατά θα τα κάνεις με οποιοδήποτε νόμισμα και με οποιοδήποτε σύστημα.
Και πάλι. Σαφέστατα χάσαμε εθνική κυριαρχία. Το νόμισμα είναι από τις κεντρικότερες παραμέτρους "κυριαρχίας".
Το ότι πιστεύεις πως ήταν για καλό, δεν αλλάζει κάτι.
Τα υπόλοιπα, δεν κατάλαβα τι υποστηρίζουν.
Ότι με ισχυρότερο εθνικό κράτος (προ ευρώ δλδ) τα σκατώναμε χειρότερα; Cool story, δλδ χειρότερα ήμαστε με το ισχυρότερο εθνικό κράτος.
Όπως λες κι εσύ, αν είσαι ΕΛΛΗΝΕΖΟΣ σκατά θα τα κάνεις. ΕΛΛΗΝΕΖΟΣ. Όχι σούπα.
manosky έγραψε:Επίσης: μας έβλαψε το ότι μπορούσαμε να εξάγουμε αγαθά χωρίς δασμούς; Δικά μας αγαθά, όχι αυτοκίνητα και κομπιούτερ. Ποιος φταίει που το λάδι μας το χαρίζουμε στους Ιταλούς και εισάγουμε ντομάτες Βελγίου; Το ευρώ; Ή η οικονομική ένωση;
Ξέρω 'γω; Εσύ ποιος λες;
Και πάλι νομίζω πως μπερδεύεσαι.
Εξαγωγή χωρίς δασμούς => αποτέλεσμα παγκοσμιοποίησης. Αν είναι καλό, τότε +1 για την παγκοσμιοποίηση.
Μαλάκες που χαρίζουν και εισάγουν => αποτέλεσμα εσωτερικής λειτουργίας. Με/χωρίς παγκοσμιοποίηση δεν αλλάζει κάτι.
manosky έγραψε:3. Στην παγκοσμιοποίηση, κυριαρχεί ο ισχυρότερος. Όταν επιτρέπεις να δημιουργηθεί μια, υποτίθεται, πολυπολιτισμική σούπα, στο τέλος θα διακριθεί αυτός που έχει τα μέσα να επιβάλει τον πολιτισμό του στους άλλους. Δεν θα έχεις πολλούς πολιτισμούς στον ίδιο τόπο, αλλά κάποιους ισχυρούς που θα δίνουν στη σούπα σου τη γεύση που θα τους αρέσει.
Κι άμα χάσεις την ταυτότητά σου, τότε γίνεσαι έρμαιο εκείνων που θα τη διατηρήσουν. Είτε επειδή θα είναι πιο ισχυροί, είτε επειδή είναι πιο έξυπνοι.
Στην μη-παγκοσμιοποίηση δλδ ποιος κυριαρχεί; Ο ασθενής;
Τα προτεκτοράτα είναι χαρακτηριστικό της "παγκοσμιοποίησης" ή των εθνικών κρατών;
Εσύ ο ίδιος τι λες, χωρίς ΕΕ/ευρώ θα είχαμε ισχυρότερη θέση στο παγκόσμιο στερέωμα των εθνικών κρατών, ή θα τρώγαμε περισσότερες φάπες από παντού; (και μόνο φάπες, γιατί κατά τα άλλα θα πεινάγαμε).
Στην όλη συλλογιστική σου, άλλο βασικό πρόβλημα είναι φυσικά μια λανθάνουσα αποδοχή ότι όλο το έθνος είναι ένα πράγμα.
Ότι όλοι έχουν την ίδια μοίρα, τους ίδιους σκοπούς κ.ο.κ.
Αλλά όπως έγραψα, δεν είναι εδώ να αντιπαρατεθούμε στις βάσεις της άποψής σου, αλλά στο ότι ακόμα κι αν τις δεχτούμε, πάλι αντιφάσκεις.
1. Το μαλακισμένο έθνος, στο οποίο αναφέρεσαι, δεν θα παραμείνει μαλακισμένο για πάντα, γιατί πολύ απλά θα διαλυθεί όπως τόσα άλλα μαλακισμένα ή ευτελισμένα έθνη στην πορεία της ιστορίας. Οι Έλληνες συμβαίνει να έχουν διασωθεί, είτε έτσι, είτε αλλιώς, είτε μέσα από κατοχή άλλων λαών.
Περιοδικά μαλακίζονταν και σκόρπιζαν, αλλά τελικά δεν εξαφανίστηκαν ως κάποιος αρχαίος λαός που άφησε σπουδαία κτίρια και τοιχογραφίες.
Η μοίρα του μαλακισμένου είναι να εξαφανίζεται όμως, δεν μπορεί να είναι αιωνίως τυχερός. Οι Έλληνες σήμερα περιμένουν να τους σώσουν από "αλληλεγγύη", αντί να δουλέψουν πάνω στη σωτηρία τους. Πάνε για εξαφάνιση, γιατί δεν έχουν πλέον εθνική συνοχή.
2. Ένα έθνος μπορεί και οφείλει να εξελίσσεται στα πλαίσια που τού επιτρέπει η κουλτούρα του. Η Ελλάδα ανήκει στη Δύση, έλεγε ο Καραμανλής, η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες, έλεγε ο Παπανδρέου, αλλά στην ουσία έλεγαν το ίδιο πράγμα: δεν είμαστε αραπιά, δεν είναι τούρκικος ο ελληνικός πολιτισμός, διαφέρουμε από τους ανατολικούς γείτονες που περιγελούν τη δημοκρατία κι έχουν αγάδες και πασάδες.
Εντάξει, κάμποσα στοιχεία έχουμε κληρονομήσει από δαύτους, δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς.
Όμως αυτά πρέπει να τα αλλάξουμε, στρεφόμενοι προς αυτούς που τα πήραν από το ελληνικό πνεύμα και τα υιοθέτησαν, ενώ εμείς τα ξεχάσαμε.
Άρα, άλλο πράγμα το να κάνεις μπίζνες με τους Κινέζους και να κινεζοποιείσαι ή με τους Ρώσους και να ρωσοποιείσαι κι άλλο να εντάσσεσαι σε ένα σύνολο ευρωπαϊκών κρατών με δημοκρατικές, προοδευμένες κοινωνίες.
Όχι να παίρνεις μόνο τις |λογοκρισία| τους βέβαια
και να το παίζεις μετά "Ευρωπαίος".
πχ (γιατί μάλλον δεν τα νιώθεις αυτά και τόσο) 1 μέρα ανά διετία να γίνεται καμιά κατάληψη στο αγγλικό ΑΕΙ και άλλες 700 μάθημα, άρα 50 μέρες κατάληψη στο ελληνικό ΑΕΙ και όποτε λάχει μάθημα γιατί πληρώνει ο κυρ Παντελής
Από εκεί και πέρα, δεν είναι ΤΙΠΟΤΑ άσπρο-μαύρο. Μπορείς να παίρνεις στοιχεία ή να απορρίπτεις στοιχεία, αναλόγως της συμβατότητάς τους με το έθνος σου. Ένα έθνος με ισχυρή ταυτότητα δεν μπορεί να εξαναγκαστεί να αποδεχθεί πακέτα προσφορών, ένα έθνος χωρίς ταυτότητα γίνεται καταναλωτής του πολιτισμικού junk food των άλλων.
3. Παρακάμπτεις βιαστικά αυτά που γράφω πετώντας το σύνθημα "εθνική κυριαρχία = εθνικό νόμισμα". Ένα "εθνικό" νόμισμα χωρίς εθνική οικονομική πολιτική, χωρίς εθνική παραγωγή και χωρίς εθνικό σχεδιασμό είναι ένα κωλόχαρτο.
Οι περισσότερες φτωχές και εξαρτημένες χώρες στον κόσμο έχουν εθνικότατα νομίσματα. Η δραχμή μας βοήθησε όσο καιρό ήταν χρήσιμη, σήμερα θα ήταν η άμεση επαναφορά στο 1950, γιατί η χώρα αποβιομηχανοποιήθηκε κι έδιωξε τις ξένες ιμπεριαλοκαπιταλιστικές επενδύσεις και σήμερα παράγει διευθυντές και γκαρσόνια.
Το ευρώ από την άλλη μας έβαλε σε ένα "ευρωπαϊκό" κλαμπ δυτικών κρατών (έχει σημασία αυτό, άλλο ευρώ, άλλο ρούβλι, άλλο γιεν - άλλο ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ Ένωση κι άλλο υπερεθνικός σύνδεσμος ό,τι να 'ναι).
4. Πάλι δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο.
Η παγκοσμιοποίηση, που σημαίνει ότι αγοράζουμε καφέ στην ίδια χονρδική τιμή με τον Βραζιλιάνο και τού πουλάμε ΙΧ επίσης στην ίδια τιμή με τον Ιταλό δεν σημαίνει ότι η δημιουργία μιας κοινής αγοράς εντός της ευρωπαϊκής ηπείρου, με τις (θετικές) ιδιαιτερότητές της κλπ κλπ αποστερεί από τη χώρα τη δυνατότητα να προωθεί τα δικά της προϊόντα με συγκριτικό πλεονέκτημα εντός της ίδιας αγοράς.
Στόχος εξαρχής ήταν να δημιουργηθούν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης, αν και μάλλον ψιλοχαθήκαμε στον δρόμο. Ευχαρίστως να συμμετάσχει το ελληνικό έθνος σε κάτι τέτοιο. Τους λόγους τους ανέπτυξα παραπάνω.
5. Στη "μη-παγκοσμιοποίηση" ο "ασθενής" μπορεί να περιχαρακώσει το κράτος του, ακόμα κι αν είναι οικονομικά εξαρτημένος από τρίτους.
Πώς το λένε; "Μπορεί να είμαι υπάλληλός σου, όμως δεν σού ανήκω".
Το εθνικό κράτος, με πολίτες που ΔΙΑΘΕΤΟΥΝ ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΟΧΗ, θα αγωνιστεί για τους συμπολίτες του, για την ανεξαρτησία όλων έναντι των ξένων.
Θα πληρώνουν τους φόρους τους, θα σέβονται τις δημόσιες εγκαταστάσεις, θα σέβονται τον πολίτη που θα εξυπηρετούν, θα σέβονται τους νόμους τους, θα προστατεύουν τον πλούτο που θα πρέπει να περάσουν στα παιδιά τους.
Δεν βλέπω να λες λοιπόν κάτι για την εθνική συνοχή που ΔΕΝ έχουν οι Έλληνες.
Αν θέλεις τη γνώμη μου, από την έλλειψή της ξεκινούν τα περισσότερα προβλήματα της χώρας. 
Αυτά.
