- 15 Ιαν 2016, 16:21
#207389
markvag έγραψε:Νομίζω ότι μιλάς για κάτι διαφορετικό. Δεν συζητάμε κατάργηση δημόσιων υπηρεσιών και αντικατάστασή τους από ιδιωτικές εταιρείες (τουλάχιστον όχι εγώ), αλλά το κράτος να μην στέκεται εμπόδιο σε κάθε επιχειρηματική προσπάθεια. Με κάθε τρόπο που μπορεί.
Για το ίδιο πράγμα προσπαθώ να μιλήσω. Με βάση το χάος που επικρατεί στην επιχειρηματικότητα και στο δημόσιο, δεν νομίζω ότι είναι το κράτος εχθρός του επενδυτή αλλά ο επενδυτής ζητά παραπάνω από το κράτος. Δες το παράδειγμα του ΟΤΕ και της Ολυμπιακής. Ο επενδυτής δεν έκανε επίδειξη δύναμης του καπιταλισμού να φτιάξει δικό του ΟΤΕ και Ολυμπιακή και να σβήσει από τον χάρτη το κράτος, αλλά ζήτησε την εθελούσια και την πήρε γιατί είχε τον τρόπο του. Εμείς ως φορολογούμενοι πληρώνουμε και την εθελούσια και το κέρδος του επενδυτή. Το είχε πει και ο pitt το καλοκαίρι, εάν βάζαμε έναν τέτοιο διευθυντή σε μία δημόσια υπηρεσία, θα την έτρεχε κανονικά; Ναι θα την έτρεχε αλλά αυτά δεν γίνονται λόγω των συμφερόντων των πολιτικών και των επενδυτών. Κανένας επιχειρηματίας δεν επένδυσε ποτέ χωρίς να πατήσει πάνω στις δημόσιες επενδύσεις.
nass έγραψε:Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει "θα εκμεταλλευτεί το δημόσιο συμφέρον"
Δεν νομίζω ότι μπορούμε να φτιάξουμε νέες επιχειρήσεις πλέον. Πχ, μπορούμε να πουλήσουμε τον ΟΤΕ, την Ολυμπιακή και το κάθε δημόσιο αγαθό με τους όρους που θέτει ο επενδυτής. Ελάχιστες είναι οι καινούργιες ιδέες-επιχειρήσεις που ανοίγουν.
nass έγραψε:Διότι το οικονομικό σύστημα είναι κάτι σαφές, υπαρκτό και εύκολα ορίσιμο ενώ "το συνολικό καλό ως κοινωνία" είναι μια ασάφεια που ο καθένας εκλαμβάνει διαφορετικά. Και διότι δεν είναι απαραίτητα αντικρουόμενα. Και διότι το συγκεκριμένο οικονομικό σύστημα έχει αποδειχθεί ιστορικά ότι είναι το μόνο βιώσιμο, οι άλλες εναλλακτικές ψόφησαν.
Νομίζω ότι το ΔΝΤ έκανε τα πάντα για να αποδείξει ότι αυτό είναι λάθος. Πχ, έφτιαξε επιχειρήσεις νερού στις χώρες της Λατινικής Αμερικής εις βάρος ενός απολύτου απαραίτητου δημοσίου αγαθού επιβίωσης. Η τιμή του νερού αυξήθηκε και οι μαυραγορίτες δημιούργησαν επιπλέον επιχειρηματικότητα. Όλα αυτά με βάση το σαφές και βιώσιμο οικονομικό σύστημα. Για τον λόγο αυτό δεν πιστεύω ότι πρέπει να μετατρέψεις τα πάντα σε κέρδος.
nass έγραψε:Πραγματικά δεν σου 'ρχεται κάτι άλλο στο μυαλό ? Ενα μαγαζί, όπως αυτά που έχουν κάποιοι συμφορουμίτες, και πουλάει πχ. ρούχα, είναι σε βάρος του δημόσιου συμφέροντος ή με κατάργηση κάποιας δημόσιας υπηρεσίας ? Η δική μου επιχείρηση ειδικών υπηρεσιών πληροφορικής, που απασχολούσε κατά μέσο όρο 15 άτομα και δημιουργούσε προστιθέμενη αξία και εξαγωγές (και ακόμα δημιουργεί και είναι πρωτοπόρος στον τομέα της παγκοσμίως, απλά εγώ επέλεξα να αποχωρήσω -με το αζημίωτο) έγινε σε βάρος του δημόσιου συμφέροντος ή με κατάργηση κάποιας δημόσιας υπηρεσίας ? Η Google μήπως ? Και αυτή σε βάρος του δημόσιου συμφέροντος ή καταργώντας κάποια δημόσια υπηρεσία ?
Νομίζω ότι παρεξήγησες το σχόλιο μου. Φυσικά και δεν έγιναν εις βάρους των δημοσίων αγαθών. Ταυτόχρονα όμως αποδυκνείεις ότι το κράτος έχει φτιάξει κάποιες δομές για την ανάπτυξη της επιχειρηματικότητας. Θα μπορούσε να έχει κάνει παραπάνω αλλά θα πρέπει να βλέπουμε και τις δυνατότητες που έχουμε. Πχ ο HF εξήγησε πολύ ωραία γιατί η φαντασία της αυτοκινητοβιομηχανίας δεν μπόρεσε να τρέξει παντού. Αντίθετα, άλλες βιομηχανίες σαν την δική σου είναι παγκοσμίες πρωτοπόρες. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι είναι αδύνατο να βοηθήσεις την ανάπτυξη των πάντων. Επιπλέον, όπως ανάφερες και προηγουμένως, το κράτος θα πρέπει να μεριμνήσει για ισονομία. Μόνο που αμέσως αυτό θα ληφθεί εναντίων της επιχειρηματικότητας με βάση τα παραδείγματα που έχουμε δει εδώ μέσα για φοροδιαφυγή, φοροαποφυγή και συνεχής προπαγάνδα για να αλλάξει το σύστημα υπέρ συγκεκριμένων επιχειρηματικών συμφερόντων.
nass έγραψε:Το πρώτο που λες ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις, συνήθως όπου ο ανταγωνισμός δε λειτουργεί σωστά, σε κάποιες άλλες όχι. Τα προνόμια του εργαζόμενου μήπως πρέπει και αυτά να τα αξιολογούμε σε συνάρτηση με το δημόσιο συμφέρον που τόσο σε ενδιαφέρει ? Πχ. τα προνόμια των διαφόρων ρετιρέ του Δημοσίου είναι καλά για το δημόσιο συμφέρον και το φορολογούμενο ?
Μα οι επιχειρήσεις ποτέ δεν θέλησαν τον ανταγωνισμό και επιπλέον όταν φτάνεις σε μεγάλες επιχειρήσεις έχεις μονοπώλιο που σβήνει τον όποιο ανταγωνισμό. Όλοι οι εργαζόμενοι έχουν κάποια Χ δικαιώματα. Όταν το κράτος λαμβάνει την πολιτικη απόφαση να ξεπουλήσει το Χ δημόσιο αγαθό, χωρίς καν να έχει προβλέψει την ύπαρξη επιχειρηματικού ανταγωνισμού, τότε φυσικά και χάνεις τα δικαιώματα σου. Όταν πλέον δουλεύεις για τον Χ κολλητό επενδυτή του πολιτικού παράγοντα και αυτός έχει τον τρόπο του και σου αλλάξει την έδρα της επιχείρησης και να μην σε πληρώνει όσα πληρώνονται οι υπόλοιποι εργαζόμενοι ενώ ζεις δίπλα δίπλα με αυτούς, δεν έχει σχέση με κανένα ρετιρέ. Μιλάμε για τον τελευταίο υπάλληλο που χάνει απλά πράγματα όπως την άδεια διακοπών μόνο και μόνο επειδή ο αφεντικός έγραψε την εταιρία σε άλλη χώρα. Τα ρετιρέ υπάρχουν λόγω πολιτικής απόφασης ενώ το να χάσεις απλά δικαιώματα είναι λόγω του ιδιωτικού κέρδους.
nass έγραψε:Δηλαδή τελείως θεωρητικά.
Ακριβώς το αντίθετο. Δεν το έχω περιγράψει σωστά αλλά αυτό που έκανες quote, πήγαινε μαζί τα προηγούμενα. Εάν απομονώσεις συγκεκριμένη εργασία και την αξιολογήσεις με άριστα για όσο λειτουργούσε ως δημόσιο και για όσο λειτουργούσε ως επιχείρηση, είναι αδικαιολόγητη η πώληση του δημόσιου αυτού αγαθού. Αυξάνεις την επιχειρηματικότητα εις βάρος του δημοσίου καλού.
nass έγραψε:Βασικά η αιτία που λες αυτά που λες είναι αμέσως παρακάτω. Να του πεις να βάλει τα πτυχία του εκεί που δεν πιάνει μελάνι. Ο πλούτος του κόσμου συνεχώς αυξάνεται (δηλαδή λες ότι το 2016 έχει ο κόσμος τον ίδιο πλούτο που είχε το 1616?).
Δεν το εννοούσε έτσι. Ως πλανήτης μπορείς να αυξάνεις συνεχώς το χρήμα αλλά όσο εσύ κερδίζεις περισσότερα από τον άλλο, στερείς από κάποιον άλλο την δυνατότητα αυτή. Δες το παράδειγμα που έγραψαν για την ιδιωτική παιδεία. Η παιδεία συνεχώς αυξάνει από το 1616 αλλά μόνο όποιος πάει σε ελίτ σχολείο θα φτάσει σε ελίτ θέση και θα έχει ελίτ τρόπο ζωής. Δεν μπορείς εσύ να το κατορθώσεις αυτό ξεκινώντας από το μηδέν. Νομίζω το παράδειγμα με τους ξυπόλητους εφοπλιστές που έγιναν μεγάλοι και τρανοί δεν ταιρίαζει εδώ. Εάν όμως πάμε στο δάσος να κόψουμε ξύλα και μου έρθεις με το αλυσοπρίονο και εγώ είμαι με το τσεκούρι, μια χαρά δεν θα αφήσεις τίποτα για εμένα και θα πρέπει να περιμένω άλλα 20 χρόνια για να μεγαλώσουν τα δέντρα.
nass έγραψε: η όλη ιδέα του καπιταλισμού είναι ότι αυξάνει τον πλούτο -ναι, από αυτήν αύξηση επωφελείται κυρίως ο καπιταλιστής (κεφαλαιοκράτης) αλλά σαφώς επωφελείται και ο προλετάριος. Πριν λίγες μέρες κάποιος είχε γράψει ότι οι σημερινοί βιομηχανικοί εργάτες ζούνε καλύτερα απ΄ό,τι οι βασιλιάδες του 19ου αιώνα
Το διάβασα αλλά διαφωνώ γιατί μάλλον εννοούσε μόνο συγκεκριμένη μερίδα βιομηχανικών εργατών και με βάση πάντα τα σύγχρονα καταναλωτικά πρότυπα. Δεν νομίζω ο βασιλιάς να έχει τις ίδιες σκοτούρες με τον άλλο που πάει και έρχεται στο εργοστάσιο.
nass έγραψε:Η λογική σου είναι λάθος διότι βασίζεται σε λάθος παραδοχές.
Διαφωνώ γιατί έζησα το παράδειγμα να κάνουμε δουλειά με τους φίλους μας της επιχειρηματικότητας. Νομίζω ότι αναφέρεσε κυρίως σε κακοδιαχείριση του δημοσίου και δεν δέχεσαι ότι έχει υπάρξει επιχειρηματικότητα που δημιουργήθηκε λόγω συγκεκριμένων συμφερόντων. Εγώ όσο βλέπω καφενεία (Starbucks) και παντοπωλεία (Amazon) να είναι κράτη εν κράτει και δεν πληρώνουν εφορία, δεν είμαι σίγουρος προς τα που θα μας στείλει η περισσότερη επιχειρηματικότητα. Εγώ δεν έχω δει ούτε ένα αγαθό να έγινε φτηνότερο λόγω αποβολής του κράτους. Οπότε εάν κάνουμε επιχειρήσεις και τα άκρως απαραίτητα της επιβίωσης, νομίζω ότι το συνολικό κόστος διαβίωσης θα αυξηθεί. Δες το παράδειγμα του MRI με τα 5Κ, τα ιδιωτικά σχολεία που στοιχίζουν τα διπλά από τα δημόσια και άλλα τόσα άλλα.
) περίμεναν πως και πως να δουν μήπως ανοίξει καμιά καλή θέση για κάποιον με σπουδές και εργασιακή εμπειρία σε διοίκηση επιχειρήσεων και εμπειρία από αεροπορικά (ποιος να είναι αυτός άραγε;;;
Βασικά η αιτία που λες αυτά που λες είναι αμέσως παρακάτω
). Οπότε το
Και να ήθελε το δημόσιο δεν μπορεί να έχει έναν ελεγκτή πάνω από τον καθένα μας. Άσε που μετά θα ξεσηκωνόμασταν για την χούντα και την καταπίεση... 