- 19 Απρ 2015, 18:16
#102201
mjacob έγραψε:αεροζολ έγραψε:Για την αυξηση του ΑΕΠ μαζι σου κι εγω (τοσο πολυ που εχει πεσει σε καποια φαση θα αρχισει να ανεβαινει) . Αλλα αν δεν υπαρξει και τουλαχιστον καποιου βαθμου αναδιανομη του πλουτου (δλδ το κρατος να κανει εστω λιγο πιο ισο το παιχνιδι κεφαλαιο-εργασια) , δεν κανεις τιποτα.
Από μόνο του, δεν θα αρχίσει να ανεβαίνει. Άντε να σταθεροποιηθεί, το οποίο στο παρόν επίπεδο όμως δεν μας λέει και πολλά.
Αυτή τη στιγμή, και στο πλαίσιο αυτού του συστήματος, τι πιστεύεις ότι θα μπορούσε να κάνει σε επίπεδο αναδιανομής πλούτου;
Αρχικά ας πούμε θεωρητικά, αλλά μετά ας περάσουμε και στο πρακτικά (δλδ βάζοντας μέσα παράγοντες όπως "βούληση" "ικανότητα" "πυγμή" "όραμα" κ.ο.κ.).
Και στο επι τούτου μετά, εγώ, εσύ, ο HiFi, ο nass, ο REALZEUS θα πρέπει να περιμένουμε να κάνει κάτι για να δούμε άσπρη μέρα;
Εκ των προτέρων σου λέω ότι εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να περιμένω κανέναν, γιατί απλά και μόνο δεν με παίρνει να περιμένω.
αεροζολ έγραψε:Μπορεις να παραγεις κατι σε πιο χαμηλη τιμη απο αυτη που το παραγει ο κινεζος ? Μαλλον οχι
Συνεπως για να υπαρχεις
α. πουλας ακομη κι αν εισαι ακριβοτερος απο τον κινεζο αν το προϊον γαμαει ποιοτικα και εχεις καταφερει να φτιαξεις ενα brand name (εξαγωγικο μοντελο Γερμανιας) . Δλδ δεν θα εισαι σε ευθυ ανταγωνισμο με τους κινεζους.
β. θα ασχοληθεις με προϊοντα που δεν ειναι εντασεως εργασιας
γ. πουλας αυτα με τα οποια η Κινα και μια σειρα αλλες χωρες δεν εχουν ασχοληθει ακομη. Δεν μπορεις , για παραδειγμα , να εισαι ανταγωνστικος στον τομεα της κλωστουφαντουργιας παρα μονο αν εχεις χαμηλους μισθους.
δ. πουλας προϊοντα που εχουν μεγαλο μεταφορικο κοστος και αξιζει να παραχθουν μονο τοπικα.
ε. πρεπει να ανεβουν οι μισθοι στην Κινα.
στ. να κλεισεις τα συνορα και να βαλεις δασμους σε ολα τα εισαγωμενα (που δεν παιζει)
ζ. ακολουθεις ενα διαφορετικο μοντελο αναπτυξης που μαλλον δεν θα σου δινει τη δυνατοτητα να αλλαξεις κινητο καθε 6 μηνες ή καθε χρονο , να αλλαζεις αυτοκινητο καθε 3 χρονια , κτλ , αλλα μαλλον θα εισαι πιο ευτυχισμενος (νταξει , την ευτυχια καθενας την αντιλαμβανεται διαφορετικα)
Αυτό το πράγμα που αν η πρόταση ξεκινάει με "ανταγωνιστικός μισθός" πρέπει να τελειώνει με "μισθός Κίνας" δεν το καταλαβαίνω.
Το φάσμα μισθών στον κόσμο μπορεί να παίζει από 200 [κίνα] μέχρι 15.000 [ΗΠΑ]. Δλδ ένας μισθός 4.000/μήνα σε χαλάει για ελλάδα; Και σκέψου ότι ακόμα και αυτό το νούμερο μπορεί να είναι uber-ανταγωνιστικό αρκεί να το τοποθετήσεις κατάλληλα.
Ναι, αν το "προϊόν" σου είναι ανειδίκευτη εργασία / εργάτης εργοστασίου, ΠΟΥΛΟ. Μόνο εγχώρια αγορά μπορείς να εξυπηρετήσεις (στο βαθμό που αυτή θα εξυπηρετεί κάτι άλλο).
Αλλά για το Θεό 
δλδ, στη χώρα με την υπερπληθώρα πτυχιούχων ΑΕΙ ο κεντρικός μας στόχος είναι αν/πως θα γίνει παγκόσμια ανταγωνιστικό προϊόν ο ανειδίκευτος εργάτης; Ε δεν θα γίνει. Ποτέ (ελπίζω).
Την αύξηση του ΑΕΠ θα τη βασίσουμε στην αξία που προσθέτει η βασική εργασία; ffs δλδ.
Η κατάσταση μοιάζει με το να έχουμε πραγματικά τρομακτικές εκτάσεις υπερ-εύφορης καλλιεργήσιμης γης και την έχουμε παρατημένη σε αγρανάπαυση γιατί μας προβληματίζει πως θα πουλάμε ανταγωνιστικά το χώμα.
Και όχι, δεν χρειάζεται να φτάσει να έχεις το υπεργαμάτο προϊόν και το "γερμανικό" brand name. Υπάρχουν πάρα πάρα πολλά ενδιάμεσα στάδια, και πίστεψέ με μπορεί να είναι μια χαρά κερδοφόρα. Ούτε χρειάζεται να φτιάξεις ένα πολυεθνικό κολοσσό ή τίποτα.
Οπότε και στο ερώτημά σου
Οι startup θα βγαλουν με την μια το γαματο , πρωτοποριακο προϊον που θα ειναι ανταγωνιστικο στην αγορα ?
όχι, κατά τεκμήριο δεν θα το βγάλουν. Όχι μόνο λόγω του κανόνα 10-90 που έγραψε και ο nass, αλλά προπαντός γιατί εδώ είμαστε εκτός αγοράς, και όταν είσαι τόσο εκτός αγοράς δεν μπορείς να παράγεις παγκόσμιες ιδέες. Οπότε εδώ συγκεκριμένα ο κανόνας δεν είναι 10-90 αλλά 0.1-99.9 (γιατί συντρέχουν και άλλοι λόγοι που τα συζητάμε αλλού αν θες).
Αλλά δεν υπάρχει κάποιο δίπολο "ή το κάνεις εσύ, ή βασική εργασία". Μπορείς να εκμεταλλευτείς άλλους που το κάνουν, και αυτοί να είναι η αγορά σου.
Γενικά αυτή την περίοδο στον κόσμο γίνεται χαμός, κι εμείς ασχολούμαστε με παραγωγή/εργασία εσωτερικής κατανάλωσης.
Ο καπιταλισμός είναι κακός στο ότι κινείται γύρω από μια περιοδικότητα "φούσκας - σκάσιμο φούσκας". Αλλά ο κόσμος έχει μάθει να το χρησιμοποιεί όσο μπορεί.
Γίνεται πραγματικά θανατηφόρος όταν στη φούσκα "κοιμάσαι" και τρώς μόνο τα σκασίματα στη μάπα.
Όλα τα υπόλοιπα ερωτήματά σου, συγγνώμη αλλά δεν είναι κάτι ιδιαίτερο. Δλδ είναι τα ερωτήματα που καλείται να απαντήσει ο κάθε ένας παντού στον κόσμο. Είτε είναι στις ΗΠΑ, είτε στην Αγγλία, είτε στη Γερμανία είτε στην Κίνα, αυτά τα ερωτήματα είναι ίδια για όλους. Ε, όλοι καλούνται να βρουν απαντήσεις, και όλοι τις βρίσκουν. Δεν είμαστε κάτι ιδιαίτερο που πρέπει κάποιος άλλος να φροντίσει για να τις βρούμε κι εμείς.
Για να πουλήσεις κάτι, πρέπει να βρεις μια αγορά, να έχεις ένα διαφοροποιημένο προϊόν που να κάνει κάτι καλύτερα ή φθηνότερα ή διαφορετικά από αυτά που υπάρχουν ήδη. Nothing new there. Κλασσικά 101 ερωτήματα που πρέπει να απαντούν όλοι παντού και πάντα.
Προφανως δεν εννοω οτι θα ανεβει απο μονο του. Το δε ΑΕΠ ειναι ενας κουβας που βαζουμε μεσα διαφορα. Μας λεει κατι για το βιοτικο επιπεδο αλλα δεν μας λεει και πολλα.
Αυτο που εγραψα στο σχολιο μου , λοιπον, ας το πως διαφορετικα. Και για να το πω βαζω δυο παραγραφους απο ενα κειμενο.
« However, primitive accumulation, in the sense of obtaining value from other sources than surplus-value, never ended. Plunder did not go out of fashion because of capitalism’s self-expansion, since it’s an excellent tonic against the tendential fall of the profit-rate. Capitalism’s morals haven’t changed […]
Capitalism interacted with the non-capitalist world not through expropriation alone but also through exchange. Because of its superior productivity, the exchange was always to its advantage.
This is also true for the exchange between developed capitalism and its underdeveloped parts, between capital with a high occ and high productivity-growth, and capital with a low occ and low productivity-growth. The exchange yields a surplus-profit to the former because «there is competition with commodities produced in countries with inferior production facilities, so that the more advanced country sells its goods above their value (..) Just as a manufacturer who employs a new invention before it becomes generally used, undersells his competitors and yet sells his commodity above its individual value (..). He thus secures a surplus-profit.»
Με λιγα λογια τα πιο αναπτυγμενα κεφαλαια εχουν πλεονεκτημα (το ποσο μεγαλο ειναι το πλεονεκτημα διαφερει) στην αλληλεπιδραση τους με τα λιγοτερο (αναπτυγμενα). Δεν ανεπτυξες (οχι εσυ , οι οικονομικες και πολιτικες ελιτ της χωρας) τις παραγωγικες σου δυναμεις. Πρεπει να τις αναπτυξεις τωρα και μαλιστα σε μια φαση που το κεφαλαιο εχει συνεχως λιγοτερο την αναγκη της εργασιας (και δεν μιλαω μονο για χειρωνακτικη εργασια). Για παραδειγμα , το παγκοσμιο ΑΕΠ ειναι γυρω στα 60 τρις και τα χρηματοπιστωτικα παραγωγα 1,200 τρις (20πλασια του παγκοσμιου ΑΕΠ).
Καλο κουραγιο. Καποιος απαντησε στο σχολιο σου (σ’ αυτα τα δυο ηταν απαντηση το δικο μου) οτι ειναι απλο. Ε, (ΙΜΗΟ) δεν ειναι καθολου απλο (οχι το να αρχισει να ανεβαινει το ΑΕΠ σε καποια φαση , το να εισαι ανταγωνιστικος και συγχρονως να εχει καλο βιοτικο επιπεδο ενα μεγαλο μερος του πληθυσμου) .
Διαβαζω για αναδιαρθρωση του ΔΤ (μεσα κι’ εγω , αλλα αλλιως την εννοω εγω και αλλιως πx ο Λαππας) , για καταπολεμηση της γραφειοκρατιας , για παταξη της διαφθορας , κτλ. Δεν αμφισβητω οτι αυτα θα βελτιωσουν σε καποιο βαθμο (ΙΜΗΟ απο μονα τους μικρο, δλδ με μαγικα τυπου Κοπερφηλντ μη περιμενεις θαυματα) την κατασταση , αλλα δεν ειναι παρα γενικοτητες. Δεν εχω δει να παρουσιαζεται ενα μοντελο αναπτυξης ( δεν περιμενω,βεβαια, καποιο πεηπερ). Για παραδειγμα ,το σε ποιους τομεις (και με ποιο τροπο) θα δοθει εμφαση , το ποιος θα ειναι ο προσανατολισμος (εσωτερικη αγορα , εξαγωγες και σε ποιο βαθμο το ενα και σε ποιο το αλλο) ,καιταλοιπα-καιταλοιπα. Να εχουμε κατι συγκεκριμενο (σε πολυ γενικες γραμμες , πολυ χοντρικα). Να εχει καποια εννοια να το συζητησουμε. Τωρα τι να πουμε ? Για την αναδιαρθρωση του ΔΤ , για την καταπολεμηση της γραφειοκρατιας , για την παταξη της διαφθορας, ολοι συμφωνουμε. Ειναι κανενας που δεν συμφωνει ?
Νταξει, αφησε απ’ εξω Γερμανια και Κινα (οσο η Κινα και η Ινδια αναπτυσσουν τη παραγωγικη βαση , την τεχνογνωσια και το R&D τους , μαλλον θα γινονται πιο δυσκολα τα πραγματα. Αλλα αφησε το απ εξω κι’ αυτο). Με ποιο τροπο θα βαλεις χερι στις αγορες (εσωτερικη και εξωτερικες ) που πουλανε η Ιταλια , η Γαλλια , η Σουηδια , κτλ ? Και σαν εσωτερικη αγορα δεν εχεις το μεγεθος της εσωτερικης αγορας της Ισπανιας , της Πολωνιας , κτλ.
Συγχωρεμενος , αλλα ενας μεσος χρηστης ενος μη εξειδικευμενου πολιτικο-οικονομικου φορουμ ειμαι και αντιστοιχα ειναι τα ερωτηματα που βαζω. Ελπιζω τωρα να εβαλα λιγο πιο ενδιαφεροντα ερωτηματα.
Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 19 Απρ 2015, 18:51, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
