- 10 Απρ 2015, 20:34 #99229

Καμμία κρίση δεν μπορεί να είναι καλή για κανέναν

Δεν ισχύει αυτό. Στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται. Μερικοί έβγαλαν λεφτά από την Ελληνική κρίση και Έλληνες και ξένοι.

Το κάποιοι Άλεξ δεν είναι η κοινωνία που επηρεάζεται και ματώνει και σε αυτό αναφέρομαι, και βέβαια ισχύει αυτό που λες αλλά είναι οι...φωτεινές εξαιρέσεις του κανόνα, όπως ισχύει ότι στις κρίσεις γίνεται και ξεκαθάρισμα όσων δεν αντέχουν για πολλούς και διάφορους λόγους, κυρίως από κακή οργάνωση / κακή διαχείρηση / ελλειπή χρηματοοικομικά.

- 10 Απρ 2015, 20:38 #99232

Μια κι έχω χρόνο, ας προσθέσω κάποιες σκέψεις σχετικά με το "Δημόσιο".

(1) Ο Έλληνας (δεξιός ή αριστερός) γενικά ψήφιζε και ψηφίζει με λογική συμφέροντος δημοσίου υπαλλήλου. Αν δεν είναι ελπίζει ότι θα γίνει, είτε από ρουσφέτι είτε από επέκταση του κράτους, με μια ασαφή-συγκεχυμένη ελπίδα για "κρατικές" επιχειρήσεις παντού!
Ενδεχομένως να διαπαιδαγωγήθηκε έτσι η κοινωνία από τις "κρατικοποιήσεις" του μεγάλου Καραμανλή και τις "κοινωνικοποιήσεις" του Α. Παπανδρέου, όλων των "προβληματικών επιχειρήσεων" του '70-80. Το κράτος έσωζε τις θέσεις εργασίας.
Οι ιδέες για περιορισμό δαπανών του κράτους γιατί πνίγουν την οικονομία, σήμερα αγγίζουν μόνο κάποια μεσαία στρώματα μορφωμένων.

(2) Το πρόβλημα απόδοσης στο Δημόσιο, στο βαθμό που αφορά τους ΔΥ, είναι η υπερβολική δημοκρατία κι ανοχή του συστήματος. Ανύπαρκτη λογοδοσία, αξιολόγηση, .... άπειρα παραθυράκια να ξεφεύγει κανείς από τα καθήκοντα του και με νομιμοφανή τρόπο αν ξέρει και θέλει να εκμεταλευτεί το σύστημα. Οι παλιοί τα έκαναν για ρουσφέτια, οι τωρινοί τα διεκδικούσαν για καταχτήσεις των εργαζομένων ... καμία ελπίδα αλλαγής!

(3) Το κόστος λειτουργίας του Δημοσίου έχει συρρικνωθεί θεαματικά τα προηγούμενα χρόνια, δεν είναι πια το πρόβλημα. Το θέμα είναι που θα ξοδεύονται ότι χρήματα θα υπάρχουν διαθέσιμα στο δημόσιο σήμερα (αναπτυξιακά ή σε αυξημένο κόστος Δημοσίου) κι αν θα μπορέσει να ξανατρέξει η οικονομία (που προϋποθέτει σταθερότητα και αξιοπιστία).

Αν αυτό είχε όντως συμβεί, θα 'χαμε ξεφύγει από τον κίνδυνο της χρεοκοπίας και θα τους είχαμε όλους γραμμένους στα @@ μας αντί να γυρνάμε με το χέρι απλωμένο στας Ευρώπας, στας Ρωσίας, στας Κίνας, μέχρι και στο....Ιράν : http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=649803

Το συμπέρασμα του άρθρου στηρίζεται στο "η δαπάνη του δημοσίου ως ποσοστού του ΑΕΠ ήταν 45 % το 2008 και 49 % το 2013".

Τα στοιχεία για τα μεγέθη είναι διαφορετικά με το παρακάτω site (50,5% το 2008, 54% το 2009 και 49,6% το 2013)
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE% ... E%B1%CF%82

Στο άρθρο, κατ' αρχάς δεν συγκρίνει με το 2009 που είχε ψηλότερες δαπάνες.
Αλλά και για ότι γραφει, αν λάβεις υπόψη το 25% μείωσης του ΑΕΠ, ισοδυναμεί σε μείωση του ποσού δαπάνης του δημοσίου από 49% σε 36,8% (0,49 x 0,75) του ΑΕΠ του 2008, που σημαίνει 33 δις (12,5% x 233 δις).
Αν συγκρίνουμε με το 54% του 2009, η μείωση είναι 40 δις.
Κι επειδή υπάρχουν ανελαστικές δαπάνες, οι μισθοί κυρίως την πλήρωσαν ....

Ο κίνδυνος χρεοκοπίας σχετίζεται με την αναχρηματοδότηση του χρέους και υπάρχει όσο δεν μπορούμε να δανειστούμε, από επενδυτές ή εταίρους.

Δηλαδή τα παρακάτω , κατ' εσέ, είναι ...μείωση δαπανών;
Δημοσιονομικά:....................................2007........2008......2009......2010......2011......2012......2013......2014
Δημόσια έσοδα (% του ΑΕΠ)....................40.7.......40.7........38.3.......40.6.......42.3.......43.9........44.1........43.5
Δημόσια έξοδα4 (% του ΑΕΠ)..................47.2.......50.5........54.0.......51.3.......51.7.......50.7........49.6........48.1

Αν αυτό είναι μείωση δαπανών, ΘΕΛΩ ΚΙ ΕΓΩ ΤΕΤΟΙΑ ΜΕΙΩΣΗ.

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 10 Απρ 2015, 20:51 #99236

Λαππας , εγραψες «Δεν έχετε παρει χαμπάρι κατι. Ο εργοδότης δεν μπορει να πληρώνει περισσότερα από αυτά που αντέχει η τσέπη του» παρουσιαζοντας το ως κανονα. Σου παρουσιασα αυτα που λεει η εκθεση

Μου απαντας για κλειστες επιχειρησεις και «το κράτος να αποτρέπει την εκμετάλλευση» (και αρνεισαι να πεις τι εννοεις). Παραπονιεσαι επειδη χαρακτηρισα την παπαρια σαν παπαρια . Πως να την πω ? Εξυπναδα ? Και τελος μου απαντας κατι ασχετο για τις μισθολογικες δαπανες του κρατους.

Συνεχισε μονος σου.Πες το σκριπτακι σου . Ενα εχεις και το επαναλαμβανεις συνεχεια. Κασετα.

Όπως και με τον Ιταλάκια, έτσι ακριβώς και με εσένα δυσκολεύομαι να κάνω συζήτηση, αλλά μια τελευταία (τελευταία όμως και μετά εγκαταλείπω ) προσπάθεια θα την κάνω.

Όταν το κράτος είναι εργοδότης, δεν μπορεί να το παίζει μπρούκλης με χρήματα που δεν έχει, με τα χρήματα των φορολογούμενων. Δεν γίνεται, δεν το αντέχει ο λαός υπέρ του οποίου υποτίθεται ότι λειτουργεί η φορολογία. Δεν μπορεί να σου παίρνει σε φόρους το σύνολο σχεδόν των εισοδημάτων σου και μετά να τα αναδιανέμει σε θέσεις απασχόλησης που δεν είναι απαραίτητες, σε μισθούς που στην ελεύθερη αγορά είναι οι μισοί, σε επιδόματα που δεν υπάρχουν σε καμία χώρα του κόσμου, σε συμβάσεις με συντεχνίες που ζουν παρασιτικά εις βάρος μας, σε οργανισμούς που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν.

Όπως ακριβώς κάνουν και οι περισσότερες επιχειρήσεις, που όταν τραβούν οικονομικά ζόρια το πρώτο που κοιτούν είναι πως να μειώσουν τα έξοδα τους, έτσι και το δημόσιο πρέπει να μειώσει τα δικά του. Είτε με απολύσεις, είτε με μειώσεις μισθών, είτε και με τα δύο. Η άρνηση της προηγούμενης κυβέρνησης να το κάνει λόγω ατολμίας μπροστά στις αντιδράσεις (και φόβου για την πολιτική αυτοκτονία) και της τωρινής λόγω κομματικού δογματισμού, είναι αυτή που οδηγεί με σίγουρα βήματα την αγορά στο τέλμα και την οικονομία στην καταστροφή.

- 10 Απρ 2015, 20:52 #99238 Μακροοικονομία =/= μικροοικονομίας. Πρέπει κάποια στιγμή να το κατανοήσετε αυτό κ. Λάππα.

- 10 Απρ 2015, 20:55 #99239 Καπιταλισμός Vs Κομουνισμός. Τι πέτυχε και τι απέτυχε. Τι επέλεξαν οι λαοί όποτε ερωτήθηκαν σε ελεύθερες εκλογές και τι έβαλαν στο χρονοντούλαπο. Δεν θα σας έβλαπτε μια καλή ανασκόπηση κύριε Realzeus.

- 10 Απρ 2015, 20:59 #99242 Το τι σχέση έχει αυτό με αυτό που είπα εγώ, μόνο ο ιστορικός του μέλλοντος θα μπορέσει να το απαντήσει.

- 10 Απρ 2015, 21:02 #99244 Χρηστο Λαππα.με εμενα δεν μπορεις να κανεις συζητηση,με τον αεροζολ δεν μπορεις,με τον αλλον δεν μπορεις.
Αληθεια,μηπως τελικα εσυ εχεις το προβλημα.
Ψαξε το.

- 10 Απρ 2015, 21:06 #99245 επειδη η αναφορα σε ποσοστά ως προς το ΑΕΠ προκαλει αποριες και σύγχυση λογω μεγάλης μείωσής του ...
υπαρχει πουθενα καποιος πινακας με ποσά ...? όπου φαινονται τα εσοδα, οι δαπάνες και το ύψος του χρέους απο το 2009 μεχρι σημερα. ..?

21q… δεν είναι πόσες φορές θα πέσεις αλλά πόσες θα σηκωθείς…

- 10 Απρ 2015, 21:15 #99248

Μια κι έχω χρόνο, ας προσθέσω κάποιες σκέψεις σχετικά με το "Δημόσιο".

(1) Ο Έλληνας (δεξιός ή αριστερός) γενικά ψήφιζε και ψηφίζει με λογική συμφέροντος δημοσίου υπαλλήλου. Αν δεν είναι ελπίζει ότι θα γίνει, είτε από ρουσφέτι είτε από επέκταση του κράτους, με μια ασαφή-συγκεχυμένη ελπίδα για "κρατικές" επιχειρήσεις παντού!
Ενδεχομένως να διαπαιδαγωγήθηκε έτσι η κοινωνία από τις "κρατικοποιήσεις" του μεγάλου Καραμανλή και τις "κοινωνικοποιήσεις" του Α. Παπανδρέου, όλων των "προβληματικών επιχειρήσεων" του '70-80. Το κράτος έσωζε τις θέσεις εργασίας.
Οι ιδέες για περιορισμό δαπανών του κράτους γιατί πνίγουν την οικονομία, σήμερα αγγίζουν μόνο κάποια μεσαία στρώματα μορφωμένων.

(2) Το πρόβλημα απόδοσης στο Δημόσιο, στο βαθμό που αφορά τους ΔΥ, είναι η υπερβολική δημοκρατία κι ανοχή του συστήματος. Ανύπαρκτη λογοδοσία, αξιολόγηση, .... άπειρα παραθυράκια να ξεφεύγει κανείς από τα καθήκοντα του και με νομιμοφανή τρόπο αν ξέρει και θέλει να εκμεταλευτεί το σύστημα. Οι παλιοί τα έκαναν για ρουσφέτια, οι τωρινοί τα διεκδικούσαν για καταχτήσεις των εργαζομένων ... καμία ελπίδα αλλαγής!

(3) Το κόστος λειτουργίας του Δημοσίου έχει συρρικνωθεί θεαματικά τα προηγούμενα χρόνια, δεν είναι πια το πρόβλημα. Το θέμα είναι που θα ξοδεύονται ότι χρήματα θα υπάρχουν διαθέσιμα στο δημόσιο σήμερα (αναπτυξιακά ή σε αυξημένο κόστος Δημοσίου) κι αν θα μπορέσει να ξανατρέξει η οικονομία (που προϋποθέτει σταθερότητα και αξιοπιστία).

Αν αυτό είχε όντως συμβεί, θα 'χαμε ξεφύγει από τον κίνδυνο της χρεοκοπίας και θα τους είχαμε όλους γραμμένους στα @@ μας αντί να γυρνάμε με το χέρι απλωμένο στας Ευρώπας, στας Ρωσίας, στας Κίνας, μέχρι και στο....Ιράν : http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=649803

Το συμπέρασμα του άρθρου στηρίζεται στο "η δαπάνη του δημοσίου ως ποσοστού του ΑΕΠ ήταν 45 % το 2008 και 49 % το 2013".

Τα στοιχεία για τα μεγέθη είναι διαφορετικά με το παρακάτω site (50,5% το 2008, 54% το 2009 και 49,6% το 2013)
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE% ... E%B1%CF%82

Στο άρθρο, κατ' αρχάς δεν συγκρίνει με το 2009 που είχε ψηλότερες δαπάνες.
Αλλά και για ότι γραφει, αν λάβεις υπόψη το 25% μείωσης του ΑΕΠ, ισοδυναμεί σε μείωση του ποσού δαπάνης του δημοσίου από 49% σε 36,8% (0,49 x 0,75) του ΑΕΠ του 2008, που σημαίνει 33 δις (12,5% x 233 δις).
Αν συγκρίνουμε με το 54% του 2009, η μείωση είναι 40 δις.
Κι επειδή υπάρχουν ανελαστικές δαπάνες, οι μισθοί κυρίως την πλήρωσαν ....

Ο κίνδυνος χρεοκοπίας σχετίζεται με την αναχρηματοδότηση του χρέους και υπάρχει όσο δεν μπορούμε να δανειστούμε, από επενδυτές ή εταίρους.

Δηλαδή τα παρακάτω , κατ' εσέ, είναι ...μείωση δαπανών;
Δημοσιονομικά:....................................2007........2008......2009......2010......2011......2012......2013......2014
Δημόσια έσοδα (% του ΑΕΠ)....................40.7.......40.7........38.3.......40.6.......42.3.......43.9........44.1........43.5
Δημόσια έξοδα4 (% του ΑΕΠ)..................47.2.......50.5........54.0.......51.3.......51.7.......50.7........49.6........48.1

Αν αυτό είναι μείωση δαπανών, ΘΕΛΩ ΚΙ ΕΓΩ ΤΕΤΟΙΑ ΜΕΙΩΣΗ.

Θα πρεπει να υπολογισεις ομως οτι το ΑΕΠ του 2007 ηταν αρκετα μεγαλυτερο .
Οποτε μπορει σαν ποσοστο να ειναι το ιδιο αλλα σαν χρηματικο ποσο διαφερει αρκετα.

- 10 Απρ 2015, 21:29 #99251

Δηλαδή τα παρακάτω , κατ' εσέ, είναι ...μείωση δαπανών;
Δημοσιονομικά:....................................2007........2008......2009......2010......2011......2012......2013......2014
Δημόσια έσοδα (% του ΑΕΠ)....................40.7.......40.7........38.3.......40.6.......42.3.......43.9........44.1........43.5
Δημόσια έξοδα4 (% του ΑΕΠ)..................47.2.......50.5........54.0.......51.3.......51.7.......50.7........49.6........48.1

Αν αυτό είναι μείωση δαπανών, ΘΕΛΩ ΚΙ ΕΓΩ ΤΕΤΟΙΑ ΜΕΙΩΣΗ.

edit [mod]

Για πολλοστή φορά, τα έξοδα του δημόσιου τομέα στην Ελλάδα ΜΕΙΩΘΗΚΑΝ. Αυτό που παρουσιάζεις είναι το κλάσμα του δημόσιου τομέα ως ποσοστό του ΑΕΠ που είναι πλέον μεγαλύτερο γιατί η υπόλοιπη οικονομία έχει καταρρεύσει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από τη μείωση του ΔΤ.

Να, οριστε μερικά πρόχειρα απόλυτα νούμερα:


Έλεος δηλαδή, αγράμματη μεθυσμένη ξανθιά bimbo πιο γρήγορα θα το καταλάβαινε.

edit: ακόμα και ο ιταλάκιας το κατάλαβε! I rest my case.

Tό τοι νομισθὲν τῆς ἀληθείας κρατεῖ.

- 10 Απρ 2015, 21:46 #99254

edit: ακόμα και ο ιταλάκιας το κατάλαβε! I rest my case.

- 10 Απρ 2015, 22:09 #99260 με δυο λογια. ...
ο κωστακης απογειωσε το ηδη αυξανόμενο απο την κυβέρνηση κινέζου χρεος σε γαλαξιακο επιπεδο. ..
το σημερινο χρεος, παρα την μειωσή του λογω psi, βρίσκεται στο ύψος του φθινοπώρου του 2010...
το 2020-2022 (πρωτα ο θεος) το ύψος του χρεους θα βρισκεται στο ύψος του 2009...

βεβαια καταφεραμε για πρωτη φορα μετα απο πολλες δεκαετιες, ισοσκελισμενο εως πλεονασματικο ισολογισμό....ειδαλλως το σημερινο χρεος θα ξεπερνούσε (αγορων και ευρω επιτρεποντος) τα 500 +δις. ..

το μεγαλυτερο αγκάθι στις διαπραγματευσεις (απ οτι δηλωνουν) βρισκεται στο ασφαλιστικό...
και οπως ειναι δομημενο (οπως ολα στη χωρα) δεν προκειται για αγκαθι. ..αλλα για κάκτο σαν εκεινους που εχει στην αριζόνα. ..

21q… δεν είναι πόσες φορές θα πέσεις αλλά πόσες θα σηκωθείς…

- 10 Απρ 2015, 23:28 #99282

Τελικά και σε αυτό υπάρχει διαφωνία!
Η κρίση ήταν καλή για τις επιχειρήσεις επειδή αυξήθηκε ο λόγος κέρδη/μισθοί?
ή ήταν κακή επειδή αλλιώς δεν θα υπήρχαν 1,5 εκ ανεργοι του ιδιωτικού τομέα?

Ποτε μπηκε ζητημα «ηταν καλη ή οχι η κριση για τις επιχειρησεις» ? Γιατι ζαλιζεσαι ? Στο συμπερασμα της εκθεσης της ΤτΕ αναφερθηκα.

Καθε οικονομικη κριση ειναι αποτελεσμα της δυσκολιας αξιοποιησης του κεφαλαιου. Συνεπως καταστρεφεται συσσωρευμενο (σταθερο) κεφαλαιο (επιχειρησεις , κεφαλαια τοποθετημενα σε αξιογραφα, καταθεσεις διαφορων κατηγοριων , κτλ) και μεταβλητο κεφαλαιο (αυξηση της ανεργιας).
Στον πλανητη γη εχουν υπαρξει διαφορες οικονομικες κρισεις (μεσαιου ή μεγαλου μεγεθους με την πρωτη να εντοπιζεται καπου στις αρχες του 19ου αιωνα) και καποιες επιχειρησεις ωφεληθηκαν , για καποιες ηταν μια-η-αλλη και καποιες τον ηπιαν.

Αυτο που ειναι καθοριστικο , ειτε μιλαμε για μια επιχειρηση ειτε για ενα κλαδο της οικονομιας ειτε για την οικονομια μιας χωρας συνολικα , ειναι η η αποδοτικοτητα του κεφαλαιου. Και εχουμε R = (Y-L)/K και διαιρωντας τον αριθμητη και τον παρονομαστη με το Υ εχουμε R = [1 - (L/Y)] / [Κ/Υ] = [1 - (L/Y)]* [Y/K]. Οπου (Υ/Κ) = προϊον/κεφαλαιο και (L/Y) = μοναδιαιο κοστος εργασιας.
Τωρα , και αν εχεις τα στοιχεια , μπορεις να κανεις τους υπολογισμους (ανα επιχειρηση και κλαδο) και να ζαλιστεις οσο θελεις.

- 10 Απρ 2015, 23:50 #99286 Λαππας, εγραψες «Δεν έχετε παρει χαμπάρι κατι. Ο εργοδότης δεν μπορει να πληρώνει περισσότερα από αυτά που αντέχει η τσέπη του» παρουσιαζοντας σαν κανονα.
Σου απαντησα σε αυτο και εχεις βαλει την κασετα και μου απαντας για τριτη συνεχομενη φορα αλλανταλλων (μισθολογικες δαπανες του δημοσιου).
Σαν να μιλαω με κατι κολλημενους στο σαπιταλ.γκρ.


Νταξει , ημουνα σιγουρος πως η συζητηση μαζι σου δεν θα ηταν ιδιαιτερα παραγωγικη. Ειναι κι αυτος ο γραπτος λογος που παρεξηγειται ρε γαμωτο.
Παντως εχω ηδη (απο την πρωτη φορα) καταλαβει οτι η καλυτερη απαντηση που μπορεις να δωσεις ειναι αυτη (αλλανταλλων).


Επειδη σε βλεπω καρακαβλωμενο, ηρεμησε και κατσε να δεις τι ισχυει για την σχεση του μεσου μισθου στο δημοσιο και ιδιωτικο τομεα (συμφωνα με το πεηπερ που ανεβασα ο μεσος μισθος στον ΔΤ ειναι μεγαλυτερος απο τον μεσο μισθο στον ιδιωτικο σε μια σειρα απο χωρες. Και στην Γαλλια και στην Ιταλια και στην ισπανια, κτλ. μεχρι και στην Γερμανια νομιζω οτι ειναι) , δες τον πραγματικο φορολογικο συντελεστη (εργασια, κεφαλαιο , VAT) στην Ελλαδα και τον αντιστοιχο μεσο ορο στην ΕΕ, δες τον μεσο μισθο στον ΙΤ στην Ελλαδα και τον αντιστοιχο μεσο ορο στην ΕΕ , δες και τον μεσο μισθο στον ΔΤ στην Ελλαδα και τον αντιστοιχο μεσο ορο στην ΕΕ. Και οταν παρουσιασεις αυτα τα στοιχεια , το ξανασυζηταμε. Σε γενικολογιες με φορολογουμενους που τρεχουν στην πραγματικη αγορα και πασχαλινα κουλουρακια , δεν θα απαντησω ή θα απαντησω με τροπο που δεν θα σου αρεσει.

Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 10 Απρ 2015, 23:59, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 10 Απρ 2015, 23:58 #99287 Τους μεγαλύτερους μισθούς στο δημόσιο τους παίρνουν σε χρεοκοπημένα κράτη όπως η Ελλάδα, ξεσκίζοντας τους πάντες σε φόρους ώστε να μπορέσουν να τους διατηρήσουν; Αυτό μπορείς να το απαντήσεις;

Πάντως, μην αγχώνεσαι αν δεν μπορείς να γράφεις κόσμια, είτε μου απαντάς είτε όχι δεν πρόκειται να κάνει και μεγάλη διαφορά από εδώ και στο εξής.