- 06 Μάιος 2015, 11:27 #108226 ΤΩΡΑ διαπραγματευόμαστε. Και θα δούμε τι θα βγει. Περιμένουμε -ελπίζουμε. Απλά δυστυχώς αναγνωρίζουμε ότι το ΤΩΡΑ έπρεπε να ήταν το Φλεβάρη.

- 06 Μάιος 2015, 11:34 #108227 Και κάτι ακόμα:

Κάλλιστα μπορείς να διαπραγματεύεσαι σθεναρά χωρίς να προσβάλλεις δημόσια.

Τι θέλω να πω:
Αν ΔΗΜΟΣΙΑ λες "το πρόγραμμα είναι σαθρο και λάθος" τότε αυτομάτως αν ο άλλος έρθει κοντά στη θέση σου γίνεται ρόμπα. Αντιθέτως, αν ΠΙΣΩ απο την κλειστή πόρτα είσαι βράχος αλλά συμφωνήσεις ότι προς τα έξω θα τους κολακεύεις, είναι πολύ πιθανότερο να πετύχεις το στόχο σου.

- 06 Μάιος 2015, 11:39 #108228 Σωστό! Αυτή εξάλλου είναι μια σοβαρή διαφορά καθηγητή από υπουργό

- 06 Μάιος 2015, 11:42 #108229

ΤΩΡΑ διαπραγματευόμαστε. Και θα δούμε τι θα βγει. Περιμένουμε -ελπίζουμε. Απλά δυστυχώς αναγνωρίζουμε ότι το ΤΩΡΑ έπρεπε να ήταν το Φλεβάρη.

Σε βλέπω πιο αισιόδοξο από εμένα πάντως... Εγώ δεν βλέπω ν' αλλάζει τίποτε. Η τελική συμφωνία θα μοιάζει πολύ περισσότερο με αυτό που έλεγε ο Χαρδούβελης παρά με αυτό που έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι και το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ εν προκειμένω...

- 06 Μάιος 2015, 11:44 #108230 Negotiation Tactics 1-0-1: μέχρι στιγμής έχουμε κάνει όλα τα λάθος, και κανένα -ή ελάχιστα- από τα σωστά

Ως μελετητή της θεωρίας των παιγνίων, θα περίμενα παραπάνω από τον Βαρουφ....

Ακόμα και το γεγονός ότι τα "μέτρα" του Βαρουφάκη ήταν αεριτζήδικα, μπορούσε κάλλιστα να τα χρησιμοποιήσει για να επιτύχει κάποια θετικά (για αυτόν, τη κυβέρνηση και προφανώς εμάς)....

- 06 Μάιος 2015, 11:48 #108231 Nass και EDDIE, αν παρακολουθείται τι γράφω θα θυμάσθε ότι πολλές φορές έχω αναφερθεί ότι εμείς είμαστε το λάθος και εμείς τους φέραμε εδώ, εμείς ζητάμε δανεικά αλλά μέχρι εκεί, τα υπόλοιπα άσχημα είναι δικά τους, μας φόρτωσαν εκτός των άλλων με τρελά ποσά για εξοπλισμούς που δεν χρειαζόμαστε με την απειλή πάντα της Τουρκίας που και αυτή κάνει το παιγνίδι της, το άσχημο είναι ότι ότι τα διπλο-τριπλοπληρώνουμε γιατί οι δικοί μας τα φορτώνουνε με τεράστιες μίζες, άρα πάλι εμείς έχουμε βάλει το χεράκι μας, οπότε ας μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια συνεχώς, εμείς είμαστε το λάθος πρωτίστως, αλλά από το πολύ σκύψιμο δεν πάει άλλο και πρέπει να βρεθεί φάρμακο.

Οι παραγωγές μας έχουν εξαφανισθεί για πολλούς λόγους και αιτίες, ε΄λιτε γιατί ήταν ευκολότερο το κέρδος από τις εισαγωγές παρά από το να παράγεις κάτι, είτε γιατί το κράτος με διάφορους νόμους έβαζε κωλύματα ευνοώντας τους πολιτικούς φίλους μεγαλοεισαγωγείς, είτε γιατί σε πολλά θέματα δεν υπήρχαν διαπραγματεύσεις και ακολουθούσαμε πειθήνια τις εντολές από την Ε.Ε σε βάρος τη παραγωγής μας και υπέρ των ξένων παραγωγών, επί του θέματος έχουν γραφτεί χιλιάδες επί χιλιάδων σελίδες, όλα αυτά συνθέτουν την παθογένεια της Ελλάδας στα μικρά και καθημερινά και όχι μόνο στα σπουδαία και μεγάλα,

Όσο για την Ιρλανδία, εκεί έχουν άλλο πολιτικό κόσμο και το γνωρίζουν οι δανειστές, εδώ ξέροντας τι κουμάσια είμαστε δεν εμπιστεύονται κανέναν, έτσι πήγε εν μέρει άπατος και ο αγώνας του βαρουφάκη, από έλλειψη εμπιστοσύνης, για τελευταία φορά, η όποια επίκληση άλλης χώρας είναι λάθος γιατί καμμιά άλλη χώρα δεν έχει τόσο σάπιο πολιτικό κόσμο και τόσο σάπια κοινωνία η οποία τώρα που είναι φτωχοποιημένη από την δική της ανοχή και συμμετοχή κλαψουρίζει, το είχα γράψει και στο παλιό φόρουμ ότι έχουμε συνευθήνη για όσα περνάμε αφού χειροκροτήσαμε και χειροκροτάμε ακόμα όσους μας διεύθειραν και μας εκμαύλισαν, τώρα που ήρθε η ώρα του μεγάλου πια λογαριασμού εξακολουθούμε την ίδια τακτική, καλά να πάθουμε, επιμένω ότι έχετε εμμονές στις λεπτομέρειες αγνοώντας την μεγάλη εικόνα.

- 06 Μάιος 2015, 11:50 #108232

Negotiation Tactics 1-0-1: μέχρι στιγμής έχουμε κάνει όλα τα λάθος, και κανένα -ή ελάχιστα- από τα σωστά

Ως μελετητή της θεωρίας των παιγνίων, θα περίμενα παραπάνω από τον Βαρουφ....

Ακόμα και το γεγονός ότι τα "μέτρα" του Βαρουφάκη ήταν αεριτζήδικα, μπορούσε κάλλιστα να τα χρησιμοποιήσει για να επιτύχει κάποια θετικά (για αυτόν, τη κυβέρνηση και προφανώς εμάς)....

Ποια μέτρα ας πούμε θεωρείς εσύ πως θα μπορούσε να προτείνει και να μην είναι "μέτρα" ή αεριτζήδικα;

- 06 Μάιος 2015, 11:52 #108233

ΤΩΡΑ διαπραγματευόμαστε. Και θα δούμε τι θα βγει. Περιμένουμε -ελπίζουμε. Απλά δυστυχώς αναγνωρίζουμε ότι το ΤΩΡΑ έπρεπε να ήταν το Φλεβάρη.

Σε βλέπω πιο αισιόδοξο από εμένα πάντως... Εγώ δεν βλέπω ν' αλλάζει τίποτε. Η τελική συμφωνία θα μοιάζει πολύ περισσότερο με αυτό που έλεγε ο Χαρδούβελης παρά με αυτό που έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι και το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ εν προκειμένω...

Ναι είμαι (σχετικά) αισιόδοξος. Διότι δεν πιστεύω ότι θέλουν να μας ξεφτιλίσουν/ταπεινώσουν (ούτε εμείς όμως να ξεφτιλίζουμε αυτούς, κάτι που έκανε ο Γιάνης στον Ολλανδό...), ούτε να μας διώξουν από το ευρώ (γιατί πρώτοι θα χάσουν αυτοί), όμως θέλουν να παίζουμε με τους κανόνες.

Οπότε ας "κλειδώσουμε" το πρωτογενές πλεόνασμα στο 1.5% και αυτομάτως τα μέτρα Χαρδούβελη είναι outdated. Από εκεί και πέρα είναι θέμα τι θεωρεί καθένας ρεαλιστικό και πόσο κόκκινες είναι οι "κόκκινες γραμμές" και πόσο παίζει (δυστυχώς πολύ) το επικοινωνιακό κομμάτι και το πολιτικό κόστος (πχ. όταν δεν θέλουν Γιάννη -αύξηση ΦΠΑ στα τουριστικά νησιά- αλλά συζητάνε Γιαννάκη -έξτρα φόρο 6% σε εστιατόρια και ξενοδοχεία- είναι εμφανές ότι δίνουν μεγάλη σημασία).

- 06 Μάιος 2015, 11:55 #108234

Σωστό! Αυτή εξάλλου είναι μια σοβαρή διαφορά καθηγητή από υπουργό

Λάθος.
Γιατί η στρατηγική του (πολιτικού) Βαρουφάκη ήταν από την αρχή "ανοιχτά χαρτιά", γιατί αυτό έλειπε από την ελληνική και ευρωπαϊκή πολιτική τα τελευταία χρόνια και οδήγησε εκεί που οδήγησε. Δεν το έκανε από αφέλεια, νομίζοντας ότι είναι στο αμφιθέατρο, το έκανε ενσυνείδητα, γιατί πίστευε ότι αυτό πρέπει να κάνει για να μη γίνει Χαρδούβελης. Ο Σόιμπλε στράβωσε (ο μπαρουτοκαπνισμένος είναι απλά το πουτανάκι του), ο Τσίπρας φοβήθηκε και κάπου εκεί χάθηκε το παιχνίδι και φαγώθηκε ο Βαρουφάκης στις 20/2. Και προφανώς δεν ήταν τα νούμερα το πρόβλημα: για κάθε μη κοστολογημένη πρόταση της ελληνικής πλευράς υπάρχει μια μη τεκμηριωμένη απαίτηση των ευρωπαίων. Το πρόβλημα είναι ότι η κωλοτούμπα δεν έγινε μέσα στον πρώτο μήνα. Τα υπόλοιπα είναι για λαϊκή κατανάλωση, εντός κι εκτός.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 06 Μάιος 2015, 11:58 #108235 Είχα παραθέσει τα links των δύο λιστών μερικές σελίδες πιο πριν, είχα κάτσει και είχα διαβάσει και τις δύο (mail Χ και memo Β), και το μοναδικό που ήταν πλήρως αιτιολογημένο και κοστολογημένο ήταν το κομμάτι με τις ιδιωτικοποιήσεις. Ειδικά τα φορολογικά τμήματα (βελτίωση φοροεισπρακτικού, πάταξη φοροδιαφυγής κλπ) ήταν σχεδόν κυριολεκτικά ευχολόγια, χωρίς νούμερα, προτάσεις, απλά παράθεση ιδεών. Μάλιστα η διαφορά μεταξύ τους ήταν τέτοια που πιθανολογώ ότι φτιάχτηκαν από τελείως διαφορετικούς ανθρώπους/τμήματα.

Από την άλλη το mail Χαρδούβελη, ίσως επειδή ήταν φτιαγμένο κυρίως από τεχνοκράτες, ήταν εξαιρετικά αναλυτικό και κοστολογημένο. Μπορεί να μην μου αρέσουν οι προτάσεις του, μπορεί να μην συμφωνώ με τις παραδοχές και τις πράξεις που οδηγούσαν στη τελική σούμα (θα το λέω μέχρι να πεθάνω: ΚΑΝΕΝΑΣ τους δεν έχει ακούσει τη καμπύλη Laffer ?), αλλά τουλάχιστον ήταν ένας κατάλογος με προτάσεις, υποθέσεις εργασίας, πράξεις και συνολικά νούμερα.

- 06 Μάιος 2015, 12:02 #108237

Είχα παραθέσει τα links των δύο λιστών μερικές σελίδες πιο πριν, είχα κάτσει και είχα διαβάσει και τις δύο (mail Χ και memo Β), και το μοναδικό που ήταν πλήρως αιτιολογημένο και κοστολογημένο ήταν το κομμάτι με τις ιδιωτικοποιήσεις. Ειδικά τα φορολογικά τμήματα (βελτίωση φοροεισπρακτικού, πάταξη φοροδιαφυγής κλπ) ήταν σχεδόν κυριολεκτικά ευχολόγια, χωρίς νούμερα, προτάσεις, απλά παράθεση ιδεών. Μάλιστα η διαφορά μεταξύ τους ήταν τέτοια που πιθανολογώ ότι φτιάχτηκαν από τελείως διαφορετικούς ανθρώπους/τμήματα.

Από την άλλη το mail Χαρδούβελη, ίσως επειδή ήταν φτιαγμένο κυρίως από τεχνοκράτες, ήταν εξαιρετικά αναλυτικό και κοστολογημένο. Μπορεί να μην μου αρέσουν οι προτάσεις του, μπορεί να μην συμφωνώ με τις παραδοχές και τις πράξεις που οδηγούσαν στη τελική σούμα (θα το λέω μέχρι να πεθάνω: ΚΑΝΕΝΑΣ τους δεν έχει ακούσει τη καμπύλη Laffer ?), αλλά τουλάχιστον ήταν ένας κατάλογος με προτάσεις, υποθέσεις εργασίας, πράξεις και συνολικά νούμερα.

Συμφωνώ πως το mail Χαρδούβελη ήταν όπως το λες. Γιατί κυρίως ήταν φτιαγμένο με μεγαλύτερη άνεση χρόνο, και κυρίως φτιαγμένο από τους τεχνοκράτες του ΔΝΤ κυρίως!
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα ουσιαστικά...
Αλλά και τέλειο να ήταν το κείμενο του Βαρουφάκη από πλευράς κοστολόγησης και νούμερων, ΠΑΛΙ θα το απέρριπταν. Γιατί εδώ και καιρό, δεν μιλούν για κοστολογημένα μέτρα, μιλούν για εγγυημένης απόδοσης μέτρα και επιμένουν στις δικές τους κόκκινες γραμμές.
Το πρόβλημα λοιπόν είναι πως ΔΕΝ επιθυμούν αλλαγή πολιτικής, επιθυμούν την συνέχιση ακριβώς της ίδιας πολιτικής, με κάθε κόστος.

- 06 Μάιος 2015, 12:06 #108238

Σωστό! Αυτή εξάλλου είναι μια σοβαρή διαφορά καθηγητή από υπουργό

Λάθος.
Γιατί η στρατηγική του (πολιτικού) Βαρουφάκη ήταν από την αρχή "ανοιχτά χαρτιά", γιατί αυτό έλειπε από την ελληνική και ευρωπαϊκή πολιτική τα τελευταία χρόνια και οδήγησε εκεί που οδήγησε.

Ναι σωστά, διότι #1 προτεραιότητα της διαπραγμάτευσης ήταν να φτιάξουμε τα στραβά της ΕΕ και της ευρωζώνης

- 06 Μάιος 2015, 12:08 #108240

Αλλά και τέλειο να ήταν το κείμενο του Βαρουφάκη από πλευράς κοστολόγησης και νούμερων, ΠΑΛΙ θα το απέρριπταν.

Διαφωνώ.
Γιατί να το κάνουν ?
Γιατί δεν το έκαναν για την Ιρλανδία ? (έδωσε μια απάντηση παραπάνω ο 21 quadra αλλά δεν θεωρώ ότι εξηγεί πλήρως το γιατί)

- 06 Μάιος 2015, 12:12 #108242 Ας υποθέσουμε ότι συμφωνούμε, εδώ λοιπόν έρχεται το επονομαζόμενο και Plan B, ή όπως το λέμε στις τελευταίες σελίδες, οι ικανότητες διαπραγμάτευσης του Βαρουφ. Προτείνεις λοιπόν ολίγον τι "αεράτα" μέτρα, τα οποία δεν μπορείς ή δεν θέλεις να κοστολογήσεις ? ΟΚ, δικαίωμά σου, καθώς θεωρείς -όπως λένε- ότι δεν είναι θέμα τεχνικό, είναι θέμα πολιτικό. Ωραία, τι κάνεις λοιπόν για να υποστηρίξεις την ίδια σου την πρόταση ? Φέρνεις π.χ. μια λίστα με μέτρα του στυλ "βελτίωση φοροεισπρακτικού", "πάταξη φοροδιαφυγής" και παρόμοιας φύσης θέματα ? Cool, φέρε μαζί σου και ενδεικτικές νομοτεχνικές ρυθμίσεις για το ΠΩΣ θα το καταφέρεις αυτό, και βάλε από κάτω και μερικά ενδεικτικά νούμερα (π.χ. εκτίμηση παραοικονομίας σήμερα, ενδεικτικές επιπτώσεις των ρυθμίσεων που ΘΑ ψηφίσεις, βελτίωση οικονομίας σε βάρος της παραοικονομίας), και είσαι έτοιμος να διαπραγματευτείς, ΑΚΟΜΑ και αν οι απέναντι θέλουν αυτό που λες, δηλαδή στην ουσία να σε εκβιάσουν.

Χρησιμοποιείς και 2-3 από τις βασικές τακτικές διαπραγμάτευσης (στις οποίες ακούμε ότι είναι expert ο Βαρουφ), ώστε να "αναγκάσεις" τους άλλους είτε να παραδεχτούν αυτό που λέει ο HF δημοσίως, είτε πίσω από τις κουρτίνες να σου δώσουν ένα έστω και προσωρινό go ahead, ώστε να πάρεις αυτά που θέλεις και να σου δώσουν πίστωση χρόνου για να επιφέρεις τις δομικές/πολιτικές αλλαγές που διατυμπανίζεις ότι είναι η βάση του προβλήματος.

Είδαμε τίποτα από τα παραπάνω ? Νομίζω πως όχι....

- 06 Μάιος 2015, 12:16 #108245 Μιλατε για κοστολογημένα μετρα τοση ωρα ενώ ειδαμε τα αποτέλεσμα των κοστολογημένων μετρων τοσα χρονια. Μονο τα νουμερα από τις μειωσεις των συνταξεων και των μισθων παιζει να προβλεφθηκαν σωστα.

Ειπαν θ αυξήσουμε τοη φορολογηση. Αυξηθηκε η ανεργια, μειωθηκαν τα εισοδηματα --> πουλους το μετρο
Ειπαν θ αυξησουν τα τελη θα παρουν τοσα --> δωσανε πινακίδες --> πουλους το μετρο
Ειπαν θ αυξησουν ΦΠΑ --> μειωσαν όμως μισθους, αυξηθηκε η ανεργια --> μειωθηκε η καταναλωση --> πουλους το μετρο
Ειπαν θ αυξησουν το τελος του πετρελαιοθ --> δεν βαζει κανενας πετρελαιο --> πουλους το μετρο

Κοστολογημένα τα παραπανω.

Βεβαια εγω είμαι χαζούλης και κανω χαζες σκεψεις, οποτε οποιαδήποτε βοηθεια δεκτη.