Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By elvet
#412256
rx8_drifter έγραψε:Εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ τον συλλογισμό του elvet. Βγήκε η ΝΔ να πει ότι οι προπατορές μας ήταν ταγματασφαλίτες? Δεν λεω για την ΧΑ, αστους αυτούς.
Μιλάμε για μια χώρα που μεταπολεμικά διώχθηκαν οι κομμουνιστές μέχρι πολύ πρόσφατα, και δοσύλογοι και ταγματασφαλίτες βρήκαν θέση στο νέο κράτος.

Δεν λέει κανένας ότι και το ΚΚΕ δεν έκανε καφρίλες αλλά ειλικρινά τί ακριβώς περιμένει ο elvet και γιατί τόσο μονόπλευρα δεν μπορώ να το αντιληφθώ.

Εδώ δεν έχει ζέστη πάντως :twisted:

O συλλογισμός ξεκίνησε από το άρθρο του Μουμτζή, που παρέθεσε ο zorz, από το οποίο σχολιάζω την ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς και την εθνική συμφιλίωση.
Δεν είναι εύκολο να αντιστοιχίσεις ευθέως τις τότε πολιτικές ή κομματικές δυνάμεις με τις σημερινές. Εκτός από το ΚΚΕ που είναι το ίδιο κόμμα και δικαιωματικά είναι η μία πλευρά του εμφυλίου, ειδικά μετά το 46, η άλλη πλευρά δεν αντιστοιχεί εύκολα στα σημερινά. Σήμερα που να κατατάξεις τους μοναρχικούς, τους αντιβενιζελικούς, τους βενιζελικούς, τους λαϊκούς ή τους «εθνικόφρονες». Δε νομίζω να εκπροσωπούνται από την Κ. Μητσοτάκη αυτοί. Αλλά ας πούμε (χοντρικά) ότι όλοι όσοι αποτελούσαν τότε το επίσημο κράτος, κυβέρνηση εναντίον του οποίου στράφηκε ενόπλως το ΚΚΕ είναι η σύγχρονη δεξιά (ΝΔ βασικά συν Καμμένος συν κάτι λοιπά-Καρατζαφέρης;Κρανιδιώτης;).
Το επίσημο κράτος προέβη έμπρακτα σε εθνική συμφιλίωση (τα γράφω λίγο παραπάνω, μην τα ξαναγράφω κι έχει ζέστη εδώ :) ) και αναγνώρισε με συντάξεις, μνήμη, σε σχολικά βιβλία, κλπ τα εγκλήματά του ειδικά τα τραγικά για λεγόμενο δημοκρατικό κράτος μετεμφυλιακά, όπου οι νικητές του εμφυλίου, η δεξιά του αίματος (Ρένος TM) κυνήγησε ανηλεώς και αναίτια (στο βαθμό και στο μεγαλύτερο ποσοστό) πολλούς αριστερούς ή απλώς συνοδοιπόρους αθώους. Επίσης υπάρχει αναγνώριση άρθρα, ιστοριογραφία παραδοχή τελωσπάντων των ωμοτήτων που έκαναν δεξιοί κατά τη δεκαετία του 40 (Πούλος, Σούρληδες, Κίσα Μπατζάκ), εννοείται όχι στο μέτωπο μεταξύ ενόπλων. Αυτή η λεγόμενη λευκή τρομοκρατία έχει καταγραφεί και δεν την αρνείται κανένας όταν σχολιάζεται. Αντίθετα δεν έχω δει από το ΚΚΕ να έχει δεχτεί την εθνική συμφιλίωση παραδεχόμενο ότι έκανε εγκλήματα τη δεκαετία του ’40 (δράση ΟΠΛΑ, σφαγές Βελουχιώτη, κλπ, κλπ). Όταν γράψεις κάπου κάτι τέτοιο (για γεγονότα) αμέσως χαρακτηρίζεσαι αντικομμουνιστής και φασίστας (δες το παράδειγμα του συγγραφέα Βαλτινού, που αναφέρω αλλού).
Αρα κατά (τη γνώμη μου προφανώς) δεν περιμένω μονομερώς το ΚΚΕ και μόνο αυτό να παραδεχτεί τα εγκλήματά του (Επαναλαμβάνω αναφέρομαι από το 43 έως το 49), αλλά να παραδεχτεί και αυτό, γιατί μονομερώς είναι το μόνο που δεν τα δέχεται, ή όταν είναι συντριπτικά τα στοιχεία, εμφανίζονται δικαιολογίες (μεμονωμένα περιστατικά, ακραίων στοιχείων ή προβοκατόρων) ή δικαιολογούνται στο όνομα των υψηλών ιδανικών του αγώνα.
Άβαταρ μέλους
By PaNick67
#412259
elvet έγραψε:Αρα κατά (τη γνώμη μου προφανώς) δεν περιμένω μονομερώς το ΚΚΕ και μόνο αυτό να παραδεχτεί τα εγκλήματά του (Επαναλαμβάνω αναφέρομαι από το 43 έως το 49), αλλά να παραδεχτεί και αυτό, γιατί μονομερώς είναι το μόνο που δεν τα δέχεται, ή όταν είναι συντριπτικά τα στοιχεία, εμφανίζονται δικαιολογίες (μεμονωμένα περιστατικά, ακραίων στοιχείων ή προβοκατόρων) ή δικαιολογούνται στο όνομα των υψηλών ιδανικών του αγώνα.

Υπαρχει ομως και το ενδεχομενο να ηταν ετσι ακριβως τα πραγματα.
Εννοω οτι απο την μια υπηρχε μια κυνερνηση με σαφη αντικουμμουνιστικη διαθεση που ευκολα εστελνε τις εντολες στο τελευταιο χωριο μεσω της χωροφυλακης και οχι μονο.
Απο την αλλη οι ανταρτες ηταν στο βουνο, παρανομοι και διωκομενοι με οσα μεσα ειχαν για επικοινωνια, φανταζομαι οχι πολλα, αρα πιθανα να μην υπηρχε η δυνατοτητα να εγκριση των αποστολων και ο καθε καπετανιος να εκανε ο,τι του κατεβαζε η γκλαβα του.
Άβαταρ μέλους
By 224v
#412260 Τι να παραδεχθει?? οτι λιγο πριν τη υπογραφη της Βαρκιζας ειχαν παρει ομηρους και τους πηγαιναν στα βαρεια μερη για να τους εχουν για ανταλλαγη?? εχουν πει ποτε ποσοι πεθαναν σε αυτες τις πορειες??? πηραν και απο την Ιθακη κοσμο και δεν γυρισαν ολοι... το ιδιο και απο την Αθηνα....
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#412261 Συγνώμη ρε elvet αλλά διαβάζεις τι γράφεις; Από τη μία θεωρείς επαρκή την έμπρακτη εθνική συμφιλίωση, δηλαδή την αναγνώριση του ΚΚΕ και πολλά άλλα που έκανε ο Ανδρέας (να το λέμε αυτό - γιατί μερικοί μπούφοι εδώ ξέρουν μόνο να βρίζουν τον Ανδρέα ξεχνώντας μερικά τεράστια άλματα που έκανε στην εκδημοκράτιση και τη συμφιλίωση της χώρας, συγκρίνετε με τον καραγκιοζάκο που κυβερνάει και γελάστε, κλάψτε, ότι θέτε), χωρίς όμως καμία κριτική διάθεση ή στάση για εξορίες, εκτελέσεις, κυνηγητό, διώξεις κλπ. Από την άλλη θες ρητές δηλώσεις να καταδικαστούν μονομερώς πράξεις του ΔΣΕ ή ακόμα και ρέμπελων μελών του (Άρης), αυτοκριτική, αυτοθυματοποίηση, μία νέα γενιά δηλωσιών δηλαδή. Εντάξει, μπάστα!

@224ν
καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι αφήγηση που περιλαμβάνει "εγκλήματα" των κομμουνιστών που "μας τα κρύψανε" όταν από το 44 ακολούθησαν 30 χρόνια ανηλεούς και μονομερούς προπαγάνδας, στερείται κάθε σοβαρότητας.
Άβαταρ μέλους
By elvet
#412262
Νίκος Παππάς έγραψε:
elvet έγραψε:
Αρα κατά (τη γνώμη μου προφανώς) δεν περιμένω μονομερώς το ΚΚΕ και μόνο αυτό να παραδεχτεί τα εγκλήματά του (Επαναλαμβάνω αναφέρομαι από το 43 έως το 49), αλλά να παραδεχτεί και αυτό, γιατί μονομερώς είναι το μόνο που δεν τα δέχεται, ή όταν είναι συντριπτικά τα στοιχεία, εμφανίζονται δικαιολογίες (μεμονωμένα περιστατικά, ακραίων στοιχείων ή προβοκατόρων) ή δικαιολογούνται στο όνομα των υψηλών ιδανικών του αγώνα.

Υπαρχει ομως και το ενδεχομενο να ηταν ετσι ακριβως τα πραγματα.
Εννοω οτι απο την μια υπηρχε μια κυνερνηση με σαφη αντικουμμουνιστικη διαθεση που ευκολα εστελνε τις εντολες στο τελευταιο χωριο μεσω της χωροφυλακης και οχι μονο.
Απο την αλλη οι ανταρτες ηταν στο βουνο, παρανομοι και διωκομενοι με οσα μεσα ειχαν για επικοινωνια, φανταζομαι οχι πολλα, αρα πιθανα να μην υπηρχε η δυνατοτητα να εγκριση των αποστολων και ο καθε καπετανιος να εκανε ο,τι του κατεβαζε η γκλαβα του.

Δεν είναι ενιαία η κατάσταση, ούτε χρονικά, ούτε τοπικά, αλλά
Κατά τα Δεκεμβριανά το '44 υπήρξε σαφές σχέδιο εξόντωσης αντιπάλων και εκτελέσεων από την ΟΠΛΑ, με διευθύνσεις, αποκέντρωση και πολύ καλή οργάνωση! Πως συνελήφθησαν τόσοι όμηροι, τυχαία;
Γενικά όπου εμπλεκόταν το ΚΚΕ υπήρχε πολύ υψηλό επίπεδο πειθαρχίας. Ο ΕΛΑΣ όταν εξόντωνε αντιπάλους ΕΔΕΣ, Ψαρρό, δεν το έκανε τυχαία, αλλά βάσει σχεδίου, υπήρχαν στρατηγεία, εντολές, οργάνωση. Το ίδιο και ο ΔΣΕ. Μεμονομένα περιστατικά σε τοπικό επίπεδο πάντα υπήρχαν, αλλά δνε αναφέρομαι σε αυτά
Άβαταρ μέλους
By 224v
#412266
Corto Maltese έγραψε:
@224ν
καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι αφήγηση που περιλαμβάνει "εγκλήματα" των κομμουνιστών που "μας τα κρύψανε" όταν από το 44 ακολούθησαν 30 χρόνια ανηλεούς και μονομερούς προπαγάνδας, στερείται κάθε σοβαρότητας.


Τα γεγονοτα που εγιναν τοτε οι δεξιοι δεν τα διαφημισαν αρκετα και οταν το προσπαθουσαν (Γραμμο) εθεωρουντο γιορτες μισους... μπορει να κυνηγησαν τους Αριστερους οπως σωστα λες, 30 χρονια +, αλλα η στρατηγικη ηταν το οπλο παρα ποδα, απο το Βουκουρεστι και ας πλακωνοντουσαν εκει για τις καρεκλες. Ετσι λοιπον εδιναν δικαιωμα να διατηρουνται οι διωξεις στους αριστερους εδω.

Στο νησι μας λοιπον Ιθακη καθε Αυγουστο γιορταζεται απο το ΚΚΕ ο αγωνας των ντοπιων με τους Γερμανους (μετα τους Ιταλους φυσικα), αλλα ποτε δεν αφησαν να γινει κατι για αυτους που πεθαναν στην μεγαλη πορεια.... (15 μερες προς την Αλβανια μεγαλων ανθρωπων, χωρις δραση με τους Γερμανους, απλα δεν ηταν μαζυ τους....).
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#412289
Corto Maltese έγραψε:Συγνώμη ρε elvet αλλά διαβάζεις τι γράφεις; Από τη μία θεωρείς επαρκή την έμπρακτη εθνική συμφιλίωση, δηλαδή την αναγνώριση του ΚΚΕ και πολλά άλλα που έκανε ο Ανδρέας (να το λέμε αυτό - γιατί μερικοί μπούφοι εδώ ξέρουν μόνο να βρίζουν τον Ανδρέα ξεχνώντας μερικά τεράστια άλματα που έκανε στην εκδημοκράτιση και τη συμφιλίωση της χώρας, συγκρίνετε με τον καραγκιοζάκο που κυβερνάει και γελάστε, κλάψτε, ότι θέτε), χωρίς όμως καμία κριτική διάθεση ή στάση για εξορίες, εκτελέσεις, κυνηγητό, διώξεις κλπ. Από την άλλη θες ρητές δηλώσεις να καταδικαστούν μονομερώς πράξεις του ΔΣΕ ή ακόμα και ρέμπελων μελών του (Άρης), αυτοκριτική, αυτοθυματοποίηση, μία νέα γενιά δηλωσιών δηλαδή. Εντάξει, μπάστα!

@224ν
καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι αφήγηση που περιλαμβάνει "εγκλήματα" των κομμουνιστών που "μας τα κρύψανε" όταν από το 44 ακολούθησαν 30 χρόνια ανηλεούς και μονομερούς προπαγάνδας, στερείται κάθε σοβαρότητας.


Γειάηήρέμησε corto που θα πείς μπούφους όσους δεν είναι στην δική σου γραμμή, άντε μαζευτείται και συζητήστε πολιτισμένα γιατί και οι - μπούφοι - ξέρουν να μιλάνε και άλλη γλώσσα αν χρειαστεί, άντε μπράβο.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#412291 Γράφει ο Corto Maltese πως κάποιοι μπούφοι ΜΟΝΟΝ βρίζουν τον Ανδρέα (Παπανδρέου), θέλοντας να πει πως αν κάποιος δεν βλέπει και τα καλά και τα κακά, είναι ... μπούφος, και εσύ του κάνεις παρατήρηση;
Άρα, είναι σαν να λες πως το σωστό είναι το αντίθετο, δηλαδή... μόνον να βρίζεις.

Μήπως να το ξανασκεφτείς;

Αν πάλι διαφωνείς τόσο με την λέξη (την θεωρώ μάλλον ήπια και δεν καταλαβαίνω γιατί να προσβάλλει κάποιον αφού δεν την απευθύνει σε κάποιον συγκεκριμένα), κάνε αναφορά να κάνουμε edit.
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#412293 και πολλά άλλα που έκανε ο Ανδρέας (να το λέμε αυτό - γιατί μερικοί μπούφοι εδώ ξέρουν μόνο να βρίζουν τον Ανδρέα ξεχνώντας μερικά τεράστια άλματα που έκανε στην εκδημοκράτιση και τη συμφιλίωση της χώρας,

Αυτά έγραψε ο Corto,εσύ ελπίζω ότι μου κάνεις πλάκα, γιατί είμαι λίγο βλάκας αλλά όχι τόσο ηλίθιος ώστε να μην καταλάβω την παραποίηση που επιχειρείς, και όχι δεν θα το ξανασκεφτώ γιατί δεν έχω τίποτα να ξανασκεφτώ, οι φράσεις του είναι ξεκάθαρες και καμμία σχέση με αυτό που επιχειρείς να μου πείς, sorry . αλλά ....το μερικοί μπούφοι εδώ δεν είναι αόριστο, είναι για εδώ, για εδώ και μόνο για εδώ.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#412296 OK, καλώς.
Κι εγώ δεν μπορώ να δεκτώ πως κάνω μια παραποίηση.
Θεωρώ πως όποιος δεν βλέπει ΚΑΙ τα στραβά ΚΑΙ τα καλά του οποιουδήποτε, δεν έχει δίκιο για να το πω απλά. Και απλώς για δικούς του λόγους, αγνοεί κάποια πράγματα.
Αυτό που δεν κατάλαβα είναι αν σε ενοχλεί η λέξη ή το γεγονός πως ως τέτοιους χαρακτηρίζει αυτούς που μόνον βρίζουν τον ΑΓΠ;
:hmmm:
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#412339 Εμένα με θλίβει μεγάλοι άνθρωποι να διαβάζουν ένα κείμενο και να μην καταλαβαίνουν τι διαβάζουν
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#412340
Anonymous Founder έγραψε:OK, καλώς.
Κι εγώ δεν μπορώ να δεκτώ πως κάνω μια παραποίηση.
Θεωρώ πως όποιος δεν βλέπει ΚΑΙ τα στραβά ΚΑΙ τα καλά του οποιουδήποτε, δεν έχει δίκιο για να το πω απλά. Και απλώς για δικούς του λόγους, αγνοεί κάποια πράγματα.
Αυτό που δεν κατάλαβα είναι αν σε ενοχλεί η λέξη ή το γεγονός πως ως τέτοιους χαρακτηρίζει αυτούς που μόνον βρίζουν τον ΑΓΠ;
:hmmm:


Δεν με απασχολεί ο Παπανδρέου ούτε κανείς άλλος από τους πολιτικούς και η ένσταση μου δεν ήταν αν έκανε κάτι καλό ή κακό αλλά το ότι εδώ μέσα υπάρχουν μπούφοι που δεν καταλαβαίνουν τα καλά του Παπανδρέου, χέστηκα για τα καλά του και τα κακά του, τα καλά τα εισπράξαμε όπως και τα κακά, περσινά ξυνά σταφύλια, έπρεπε μετά από τόσα γραφτά μου να είχες καταλάβει τι βιολί βαράω, με απασχολεί όμως η γενίκευση όταν είναι στο στυλάκι αν δεν είσαι μαζί μας είσαι εναντίον μας, γιατί το συγκεκριμένο γραφτό αυτό το νόημα είχε.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#412341 Εγώ δεν το κατάλαβα καθόλου έτσι το μήνυμά του, νομίζω πως υπερβάλλεις. Αλλά ΟΚ, ο καθένας κρατάει την άποψή του.