Γενικά αυτοκινητιστικά θέματα
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#809749 Παιδιά, κι εμένα αυτό που λέει ο Vagnar με συμφέρει, γιατί δεν έχω 50Κ για ηλεκτρικό, αλλά έτσι δεν κάνεις παρά μια τρύπα στο νερό φοβάμαι. Αυτό δοκιμάστηκε ήδη τα προηγούμενα χρόνια, με τις διάφορες αποσύρσεις κλπ, αλλά τώρα αν θέλεις ν'αλλάξεις όντως δραματικά το μοντέλο μετακίνησης, δεν έχεις άλλο τρόπο.
Αλλού πχ κάνουν τεράστιες επενδύσεις σε τρένα (βλ. Κίνα, Γαλλία, κλπ) ούτε αυτό είναι φθηνό, και κάποιοι θα πρότειναν ένα μοντέλο επιδότησης σαν το παραπάνω, σαν πιο άμεσο και φιλολαϊκό, αλλά καλώς ή κακώς, λύνει ελάχιστα πράγματα περιβαλλοντικά σε σχέση με τον εξηλεκτρισμό.
Αν πάρεις σήμερα ένα diesel 6d, είναι σίγουρο πως από την πρώτη στιγμή θα ρυπαίνει παραπάνω απ' όσο λέει, ενώ σε λίγα χρόνια θα σκορπάει καρκίνο αβέρτα. Άρα, είναι μόνον προσωρινή λύση, σε ένα πρόβλημα. Αντίθετα, αν υποχρεώσεις τους πάντες (και τις βιομηχανίες) να πάνε σε ηλεκτρικά, τότε πρώτοι θ'αλλάξουν ασφαλώς οι έχοντες, αλλά στο τέλος (μετά από 10; από 20 χρόνια), θ'αλλάξουν όλοι.

@g8777
Για να καταλάβω, μόνον αν εγώ ο ίδιος μετακινούμε με ποδήλατο και πατίνι παντού, θα έχει αξία αυτό που λέω, σωστά; Παρόλο που έδωσα παράδειγμα από το σπίτι μου, δεν αρκεί, πρέπει να το κάνω εγώ ο ίδιος, όχι η γυναίκα μου, το κατάλαβα καλά;
Θα πρέπει δηλαδή να παρκάρω το αμάξι στη δουλειά, και να μετακινούμε με πατίνι, ώστε το επιχείρημά μου να έχει κάποιο validity, καλά δεν τα λέω;
:s_blush
Προσπαθώ ειλικρινά να καταλάβω το επιχείρημα, αν υπάρχει κάποιο, ή απλώς είναι πως: "αφού έχεις εταιρικό, δεν δικαιούσαι να ομιλείς". Να πω εδώ πάντως πως το 50% των νέων αυτοκινήτων είναι εταιρικά, μπορούμε ίσως να τους αφαιρέσουμε το δικαίωμα γνώμης, ή ακόμη καλύτερα το δικαίωμα ψήφου, γιατί όχι;
:s_roses
Άβαταρ μέλους
By g8777
#809750 Το να ντύσουμε μια πρακτική άλλων εποχών (πάω με τα πόδια στη δουλειά) με τρεντι όρους όπως "μικροκινητικοτητα " και να αλαλαζουμε στα φόρα "Γιουρικα" είναι σαν να πλέκουμε πουλόβερ για τα δέντρα και τους άστεγους. Τί άλλο να πω δλδ.

Διαολε, έχω και εγώ ακόμα καλύτερη λύση.
Αγοραστε όλοι ιονιστες αέρα. :adminpower:

Σκέφτεσαι να δουλεύουν ταυτόχρονα 1 εκατομμύριο από δαυτα στο λεκανοπέδιο;;

ΠΑΡΆΔΕΙΣΟΣ -3Β-ΤΡΙΑ ΆΛΦΑ. :yahoo:

Η αυτό ή φορολογήστε περισσότερο τους λεχτρικους για να βοηθήσουν το κράτος να επενδύσει σε ΚΩΛΟΓΙΚΑ σχήματα. :s_roses
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#809751 H μικροκινητικότητα, είναι μια πραγματικότητα, και αλλάζει τις πόλεις ήδη. Πολύς κόσμος, πήρε πατίνι και ποδήλατο, και άφησε το αυτοκίνητο. Μικροκινητικότητα δεν είναι το περπάτημα, είναι η μετακίνηση με ηλεκτρικά πατίνια, ποδήλατα, κλπ και μπορείς να το κάνεις, χωρίς να είσαι γυμνασμένος ή αθλητής και να το κάνεις και εκεί που έχει ανηφόρες (Γαλάτσι, ή Ηλιούπολη ξέρω γω).
Τώρα, κάποιος θα πει πως όλα αυτά είναι άχρηστες χιπστεριές, και να κλείσει εκεί το θέμα. Θα δούμε σε λίγα χρόνια τελικά τι θα γίνει.
ΥΓ: Μικροκινητικότητα είναι και τα διάφορα microcars σαν το Ami κλπ που έχουν ξανάρθει στην επικαιρότητα (τα είχαμε δει και μεταπολεμικά). Αλλά φυσικά, ο αντίλογος πάλι εδώ είναι πως και αυτά είναι παιχνίδια για πλούσιους, αφού με τα ίδια λεφτά παίρνεις από Γερμανία diesel με 100Κ (πραγματικά) χιλιόμετρα και σου μένουν και ρέστα.
:s_dunno
Άβαταρ μέλους
By g8777
#809753 Το αν είναι θέμα εισοδήματος ή όχι είναι από τα ήσσονος σημασία ζητήματα, για μένα το κυριότερο που πρέπει να εστιάσουμε είναι ο λεγόμενος ιδρυματισμός.

Και κατά πόσο πρέπει να τροποποιήσουμε την επιχειρηματολογία μας απέναντι σε τέτοια φαινόμενα.
Τελευταία επεξεργασία από g8777 και 21 Μαρ 2023, 14:53, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By PaNick67
#809754
Anonymous Founder έγραψε:H μικροκινητικότητα, είναι μια πραγματικότητα, και αλλάζει τις πόλεις ήδη. Πολύς κόσμος, πήρε πατίνι και ποδήλατο, και άφησε το αυτοκίνητο. Μικροκινητικότητα δεν είναι το περπάτημα, είναι η μετακίνηση με ηλεκτρικά πατίνια, ποδήλατα, κλπ και μπορείς να το κάνεις, χωρίς να είσαι γυμνασμένος ή αθλητής και να το κάνεις και εκεί που έχει ανηφόρες (Γαλάτσι, ή Ηλιούπολη ξέρω γω).


Οχι για το Γαλατσι και την Ηλιουπολη, κανεις λαθος και μαλιστα μεγαλο.

Για τις πολεις εκεινες που εχουν υποδομες, ποδηλατοδρομους, πεζοδρομους, φαρδια πεζοδρομια ωστε να κινουνται εκει και οχι στον δρομο.

Σημερα το πρωι στην Πατησιων πατινατος εχασε την ισορροπια του απο τους ηλιθιους ελεγμους που εκανε και σχεδον επεσε μπροστα απο ενα CH-R. Το αμαξι κοκκαλωσε μονο του, ακουσα τον οδηγο να το λεει στον βλακα, ο οποιος ηταν ολο συγγνωμες. Ενα λεπτο μετα εκανε τα ιδια παρακατω, τωρα αν στην πορεια του βρεθεις με αμαξι που δεν εχει ADAS και τον λιωσεις, μην ξανακοιμηθεις ποτε σου, αυτος κοιτουσε το περιβαλλον και πηρε πατινι. :s_whiteflag

Επισης η γυναικα σου δεν εχει να παρει παιδια απο το σχολειο μετα, να παει σουπερμαρκετ στο καπακι γιατι μετα εχει να παει τα παιδια, αγγλικα / πισινα /χορο κλπ
Οταν θα εχει θα ξαναπαρει το αμαξι

Τα ΜΜΜ οπως ειναι αφορουν αυτους που δεν εχουν αλλη επιλογη ή δεν μπορουν να την πληρωσουν. Για Αθηνα μιλαμε ετσι;


EDIT.

Οι αλλαγες στο περιβαλλον της πολης δεν ειναι ατομικες, δεν πηγαζουν απο την αντιληψη που εχουμε εσυ κι εγω για το περιβαλλον αλλα ειναι κεντρικες και απαιτουν οραμα και σχεδιασμο.
Οι ατομικες μας επιλογες ελαχιστα ως καθολου επηρεαζουν το αποτελεσμα αν θελουμε να το δουμε ολιστικα, οπως το κλιμα που αλλαζει γιατι κλιματικη αλλαγη.

Ισα ισα που οι ατομικες επιλογες θυμιζουν τα περι ατομικης ευθυνης επι κοβιντ. Δεν πηρες ηλεκτρικο, μολυνεις. Οπως τοτε, δεν εβαλες μασκα, φταις που κολλησες.
Άβαταρ μέλους
By NiTse
#809755 Τόσα λεφτά θα γλυτώνουμε από τα τέλη, ασφάλειες, βενζίνες θα τα δίνουμε σε ηλεκτρικά σχολικά και ηλεκτρικά ταξί :lol:
Πάντως νομίζω όλοι βιαζόμαστε και έχουμε μπει στο παιχνίδι να κάνουμε προβλέψεις για το μέλλον. Εφόσον όντως το πράγμα πάει τελικά στα ηλεκτρικά θα έρθει και η στιγμή και τους μη έχοντες, απλά δεν ξέρω πόσο θα έχει συμπιεστεί εν τω μεταξύ το μοντέλο της ιδιοκτησίας σε σχέση με αυτό της μίσθωσης πχ
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#809757
g8777 έγραψε:Το αν είναι θέμα εισοδήματος ή όχι είναι από τα ήσσονος σημασία ζητήματα, για μένα το κυριότερο που πρέπει να εστιάσουμε είναι ο λεγόμενος ιδρυματισμός.

Και κατά πόσο πρέπει να τροποποιήσουμε την επιχειρηματολογία μας απέναντι σε τέτοια φαινόμενα.

Δεν ξέρω, μπορεί το πρόβλημα να είναι ο ιδρυματισμός όπως λες.
Από την άλλη, η αγένεια είναι επίσης ένα πρόβλημα που διαπερνάει οριζόντια την κοινωνία μας, μην αφήνοντας ανέγγιχτο και το φόρουμ.
Η επιχειρηματολογία, αντανακλά πρώτα και κύρια στο επίπεδο του διαλόγου, και προεκτείνοντάς το, και στους κοινωνούς αυτού (του διαλόγου).

Όπως πολύ σωστά (δεν) έχει πει και ο Νίτσε: αυτή η στάνη, αυτό το γάλα βγάζει. :s_roses
Άβαταρ μέλους
By g8777
#809758 Ακριβώς!

Οπότε όσο και να την καλύψεις με ορολογίες Βερσαλλιών, πάλι πρόβατα είναι αυτά που σκουζουν μέσα . :s_bye
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#809760 Ο όρος μικροκινητικότητα, δεν ούτε δικός μου, ούτε ελληνική πατέντα πάντως.
https://en.wikipedia.org/wiki/Micromobility
Micromobility refers to a range of small, lightweight vehicles operating at speeds typically below 25 km/h (15 mph) and driven by users personally. Micromobility devices include bicycles, e-bikes, electric scooters, electric skateboards, shared bicycle fleets, and electric pedal assisted (pedelec) bicycles.[1]

Initial definitions set the primary condition for inclusion in the category of micromobility to be a gross vehicle weight of less than 500 kilograms (1,100 lb).[2] However, according to a standard of the SAE International in 2018 the definition has evolved to exclude devices with internal combustion engines and those with top speeds above 45 kilometres per hour (28 mph).[3]

The term "micromobility" was originally coined by Horace Dediu in 2017.[4][5]

Τώρα, προφανώς αυτός ο Horace Dediu να μην έχει δει καν πρόβατο και να μην ξέρει πως τα σαλαγάνε καλά τα έρμα, αλλά τι α κάνς, α κατς να μαλωσ;
:s_howdy
Άβαταρ μέλους
By NickTG
#809764
Anonymous Founder έγραψε: και χωρίς να χαλάει η BMW!
:lol:


Αισιόδοξος! :lol:
Άβαταρ μέλους
By g8777
#809766 Ο Ορατιος εκανε την δουλεια του ( εισηγαγε εναν ορο) και τα υπολοιπα τσακαλια την δικια τους ( γουρλωσαν τα ματια γιατι το εξελαβαν ως Λυδια Λιθο).

Τι α κανς; :s_dunno

Α κατς ( μπα, δεν εχουν ολοι αντοχες, καμια 30αρια εμειναν) α μαλως ( ουτε αυτο, ολοι φιλαρακια ειναι) ;

:s_roses


Υ.Γ.

Στου χουργιο λενε και κατι αλλο .

Πράκτης γοτ γιουπριτς.
Άβαταρ μέλους
By kubiak
#809775
Νίκος Παππάς έγραψε:Επισης η γυναικα σου δεν εχει να παρει παιδια απο το σχολειο μετα, να παει σουπερμαρκετ στο καπακι γιατι μετα εχει να παει τα παιδια, αγγλικα / πισινα /χορο κλπ
Οταν θα εχει θα ξαναπαρει το αμαξι
Αααααααααρα; Να μην κάνετε παιδιά ρε τραγια, δεν είναι οικολογικο...
Άβαταρ μέλους
By markvag
#809777
Anonymous Founder έγραψε:Μπλέκετε κάποια πράγματα. Το ότι τα ηλεκτρικά είναι πιο οικολογικά από τα θερμικά, δεν είναι υπό συζήτηση, είναι δεδομένο. Από την στιγμή που τα πρώτα κινούνται χωρίς να θερμαίνουν τον πλανήτη, ενώ τα άλλα το κάνουν, ταυτόχρονα μολύνοντας την ατμόσφαιρα και εκπέμποντας συχνά και καρκινογόνα αέρια.
Εννοείται επίσης, πως τα ταξί θα έπρεπε σε μια ιδανική κοινωνία, να μην είναι 20 ετών και να μην είναι diesel και να μην σκορπάνε καρκίνο στις πόλεις. Αλλά κι αυτό θα πάρει χρόνο.
Αυτό που δεν βλέπετε όμως είναι πως το να παραχθεί ενέργεια χωρίς CO2, μπορεί να είναι δύσκολο, αλλά δεν είναι ακατόρθωτο. Σήμερα, υπάρχει η τεχνολογία να γίνει πραγματικότητα, και δεν χρειάζεται καν η σύντηξη.
Επομένως, η μετάβαση σε τεχνολογίες που δεν καίνε ορυκτά καύσιμα, είναι οικολογική, και σ'αυτό δεν χωράει κουβέντα.
Η μετάβαση, δεν μπορεί να γίνει σε 1-2 χρόνια, αλλά μπορεί να γίνει σε 10 ή σε 20. Προφανώς δεν είναι φθηνή, αλλά προφανώς και γίνεται. Το παράδειγμα της Νορβηγίας, είναι απολύτως χαρακτηριστικό: μια χώρα με τεράστια αποθέματα ΦΑ και πετρελαίου, παράγει σχεδόν το σύνολο της ηλεκτρικής της ενέργειας από ΑΠΕ και Υ/Η, χρησιμοποιώντας τα τελευταία και σαν αποθήκευση, και πριμοδοτεί τα ηλεκτρικά τόσο πολύ που πλέον σχεδόν το 80% των καινούριων αυτοκινήτων είναι ηλεκτρικά. Σε 5 χρόνια από τώρα, μπορούν ν'απαγορεύσουν αν θέλουν τα θερμικά εύκολα.
Αυτό το μοντέλο είναι απολύτως οικολογικό.
Αντίστοιχα (διαφορετικά) οικολογικό θα μπορούσε να είναι το μοντέλο της Γαλλίας, που πάει σε ένα συνδυασμό πυρηνικών, υδροηλεκτρικών και ΑΠΕ. Ούτε αυτοί στο μέλλον θα έχουν ηλεκτροπαραγωγή από ορυκτά (δεν έχουν και κάρβουνο και λιγνίτη εξάλλου) και θα μπορούν να μην ρυπαίνουν για την ηλεκτροπαραγωγή τους.

Ο μόνος λόγος σήμερα που οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν τα ηλεκτρικά, είναι η βιομηχανία τους: δεν μπορεί να κάνει την μετάβαση άμεσα και αν την κάνει, θα χάσει τεράστιο μερίδιο από τους κινέζους (και λιγότερο την Tesla). Είμαστε μπροστά στον πόλεμο της μπαταρίας.

ΥΓ: Οι μπαταρίες δεν είναι πρόβλημα όπως κάποιοι νομίζουν. Το μεγαλύτερο μέρος τους ανακυκλώνεται πλήρως. Υπάρχουν διαφορετικοί τύποι και η εξόρυξη συνεχίζεται (οικολογική δεν είναι ποτέ βέβαια, αλλά δεν υπάρχει καμία ανθρώπινη δραστηριότητα που δεν έχει εξόρυξη).

Εννοείται, οι πόλεις μας θα ήταν ένας παράδεισος σε σχέση με την σημερινή κατάσταση, χωρίς θερμικά μοτέρ. Θα χρειαστούν δεκαετίες βέβαια, αλλά είναι σίγουρο πως αυτό θα γίνει. Για τον ίδιο λόγο που δεν βλέπεις σήμερα ξέρω γω ατμομηχανές.



Αν και σε γενικές γραμμές δεν έχεις άδικο, πρέπει θεωρώ να γίνει ένας διαχωρισμός. Υπάρχουν 2 ενδεχόμενα:

1) Πουλάω το ΜΕΚ αυτοκίνητό μου χωρίς να έχει έρθει η ώρα του και παίρνω ένα ολοκαίνουριο ηλεκτρικό.
2) Ούτως ή άλλως θα άλλαζα το ΜΕΚ αυτοκίνητό μου, γιατί έχει 20χρόνια στην πλάτη του και 5-6 διαδρομές από τον Ήλιο στον Πλούτωνα. Και παίρνω ηλεκτρικό.

Το 1ο σενάριο είναι κακό για το περιβάλλον ΣΥΝΟΛΙΚΑ, γιατί ουσιαστικά προστίθεται ένα ακόμα αμάξι στη γη που θα μπορούσε να έρθει σε 2-3-5-10 χρόνια. Ας μην ξεχνάμε πως όταν βγαίνει από την αντιπροσωπεία, ένα ηλεκτρικό έχει επιβαρυνθεί με περισσότερες εκπομπές CO2 απ' ότι ένα ΜΕΚ.

Στο 2ο σενάριο, συμφωνώ απολύτως, η πιο οικολογική κίνηση είναι η αγορά ενός ηλεκτρικού.

Γενικά, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε όλοι είναι πως δεν θα σώσουμε το περιβάλλον καταναλώνοντας, αλλά μειώνοντας την κατανάλωσή μας. Σε οτιδήποτε. Είτε αυτό είναι ένα ταξί Τέσλα, είτε η αγορά ενός ανακυκλωμένου παντελονιού φτιαγμένο με τις τρίχες από τα @@ του αναρχικού πιγκουΐνου της κάτω Κωλοπετινίτσας. Θεωρώ (και απ' ότι έχω δει πρέπει να έχω δίκιο), η πιο οικολογική απόφαση είναι να κρατάμε τα παλιά μας πράγματα όσο πάει.

Φυσικά, δεν είναι καλό αυτό για την οικονομία και τα κέρδη του κάθε Μασκ ή μετόχου της VW, αλλά είναι η καλύτερη κίνηση για το περιβάλλον.


Επίσης, να σημειώσω πως η ανακύκλωση των μπαταριών λιθίου είναι ακόμα αρκετά προβληματική, καθώς είναι πολύ δύσκολο και ενεργοβόρο να πάρεις τα υλικά από αυτήν... Όχι ότι δεν γίνεται προφανώς. Εκτός αν έχω χάσει κάποια εξέλιξη, που παίζει, με τις εξελίξεις να τρέχουν τόσο γρήγορα... :lol:


Και κλείνοντας, ναι, ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο είναι συνολικά πιο φιλικό στο περιβάλλον από ένα ΜΕΚ. Αλλά αν αντικαταστήσουμε καλά ΜΕΚ που έχουν ακόμα ζωή μέσα τους με ηλεκτρικά, γιατί θεωρούμε πως κάνουμε καλό στο περιβάλλον, απατώμαστε.



ΥΓ: Πώς ακριβώς το τρένο είναι χειρότερο από ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο;;; :dizzy: Ένα τρένο ή ακόμα και λεωφορείο, πιάνει τον χώρο 5-10 αυτοκινήτων και μεταφέρει πολύ μα πολύ περισσότερους ανθρώπους από όλα αυτά τα αυτοκίνητα. Οι εκπομπές καυσαερίων ανά μετακίνηση είναι ελάχιστες, πολύ πιθανό λιγότερες και από ηλεκτρικό με φόρτιση από φ/β (ΟΚ, υπερβάλλω λίγο εδώ μάλλον... :lol: )
Άβαταρ μέλους
By markvag
#809788
Anonymous Founder έγραψε:Αν λες για μένα, δεν είπα ποτέ να αντικαταστήσουμε τρένα με ΙΧ.


Σαν να διάβασα κάτι τέτοιο, συγνώμη, λάθος...