- 21 Μαρ 2023, 11:35 #809729 Ακόμη και αν η ηλεκτροπαραγωγή ήταν στο 100% από λιγνίτη, οι οδηγοί των ηλεκτρικών θα νόμιζαν πως κάνουν καλό στο περιβάλλον! Και ας πνίγει το ντουμάνι την Πτολεμαΐδα

- 21 Μαρ 2023, 11:49 #809730 Μπλέκετε κάποια πράγματα. Το ότι τα ηλεκτρικά είναι πιο οικολογικά από τα θερμικά, δεν είναι υπό συζήτηση, είναι δεδομένο. Από την στιγμή που τα πρώτα κινούνται χωρίς να θερμαίνουν τον πλανήτη, ενώ τα άλλα το κάνουν, ταυτόχρονα μολύνοντας την ατμόσφαιρα και εκπέμποντας συχνά και καρκινογόνα αέρια.
Εννοείται επίσης, πως τα ταξί θα έπρεπε σε μια ιδανική κοινωνία, να μην είναι 20 ετών και να μην είναι diesel και να μην σκορπάνε καρκίνο στις πόλεις. Αλλά κι αυτό θα πάρει χρόνο.
Αυτό που δεν βλέπετε όμως είναι πως το να παραχθεί ενέργεια χωρίς CO2, μπορεί να είναι δύσκολο, αλλά δεν είναι ακατόρθωτο. Σήμερα, υπάρχει η τεχνολογία να γίνει πραγματικότητα, και δεν χρειάζεται καν η σύντηξη.
Επομένως, η μετάβαση σε τεχνολογίες που δεν καίνε ορυκτά καύσιμα, είναι οικολογική, και σ'αυτό δεν χωράει κουβέντα.
Η μετάβαση, δεν μπορεί να γίνει σε 1-2 χρόνια, αλλά μπορεί να γίνει σε 10 ή σε 20. Προφανώς δεν είναι φθηνή, αλλά προφανώς και γίνεται. Το παράδειγμα της Νορβηγίας, είναι απολύτως χαρακτηριστικό: μια χώρα με τεράστια αποθέματα ΦΑ και πετρελαίου, παράγει σχεδόν το σύνολο της ηλεκτρικής της ενέργειας από ΑΠΕ και Υ/Η, χρησιμοποιώντας τα τελευταία και σαν αποθήκευση, και πριμοδοτεί τα ηλεκτρικά τόσο πολύ που πλέον σχεδόν το 80% των καινούριων αυτοκινήτων είναι ηλεκτρικά. Σε 5 χρόνια από τώρα, μπορούν ν'απαγορεύσουν αν θέλουν τα θερμικά εύκολα.
Αυτό το μοντέλο είναι απολύτως οικολογικό.
Αντίστοιχα (διαφορετικά) οικολογικό θα μπορούσε να είναι το μοντέλο της Γαλλίας, που πάει σε ένα συνδυασμό πυρηνικών, υδροηλεκτρικών και ΑΠΕ. Ούτε αυτοί στο μέλλον θα έχουν ηλεκτροπαραγωγή από ορυκτά (δεν έχουν και κάρβουνο και λιγνίτη εξάλλου) και θα μπορούν να μην ρυπαίνουν για την ηλεκτροπαραγωγή τους.

Ο μόνος λόγος σήμερα που οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν τα ηλεκτρικά, είναι η βιομηχανία τους: δεν μπορεί να κάνει την μετάβαση άμεσα και αν την κάνει, θα χάσει τεράστιο μερίδιο από τους κινέζους (και λιγότερο την Tesla). Είμαστε μπροστά στον πόλεμο της μπαταρίας.

ΥΓ: Οι μπαταρίες δεν είναι πρόβλημα όπως κάποιοι νομίζουν. Το μεγαλύτερο μέρος τους ανακυκλώνεται πλήρως. Υπάρχουν διαφορετικοί τύποι και η εξόρυξη συνεχίζεται (οικολογική δεν είναι ποτέ βέβαια, αλλά δεν υπάρχει καμία ανθρώπινη δραστηριότητα που δεν έχει εξόρυξη).

Εννοείται, οι πόλεις μας θα ήταν ένας παράδεισος σε σχέση με την σημερινή κατάσταση, χωρίς θερμικά μοτέρ. Θα χρειαστούν δεκαετίες βέβαια, αλλά είναι σίγουρο πως αυτό θα γίνει. Για τον ίδιο λόγο που δεν βλέπεις σήμερα ξέρω γω ατμομηχανές.

[PaNick67]

- 21 Μαρ 2023, 12:00 #809732 Ουτε τα υλικα εξορυξης ειναι οικολογικα, ουτε η ανακυκλωση των μπαταριων αλλα αφου αυτη γινεται ΝΙΜΒΥ, δεν υπαρχει προβλημα για εμας. Οικολογια αλα καρτ κι ετς.

Νορβηγια, 5 εκατομυρια κοσμος με ΑΕΠ στον θεο και αντιστοιχα κοστος ζωης, στρεφεται στα ηλεκτρικα

Κινα, Ινδια, Πακισταν, Μπανγλαντες, Βιετναμ, κλπ, περιπου 3 δισεκατομμυρια κοσμος που δεν ασχολειται καν με αυτα, του λειπουν απο συνθηκες ανθρωπινης αξιοπρεπους διαβιωσης, υγιεινης, μεχρι δημοσια υγεια και βασικες ανθρωπινες ελευθεριες.

Τρομερη η διαφορα που κανει η Νορβηγια στο περιβαλλον του πλανητη, εκτος αν πιστευουμε οτι μπορουμε να γινουμε Νορβηγια του νοτου

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 21 Μαρ 2023, 12:04 #809734

Ουτε τα υλικα εξορυξης ειναι οικολογικα, ουτε η ανακυκλωση των μπαταριων αλλα αφου αυτη γινεται ΝΙΜΒΥ, δεν υπαρχει προβλημα για εμας. Οικολογια αλα καρτ κι ετς.

Νορβηγια, 5 εκατομυρια κοσμος με ΑΕΠ στον θεο και αντιστοιχα κοστος ζωης, στρεφεται στα ηλεκτρικα

Κινα, Ινδια, Πακισταν, Μπανγλαντες, Βιετναμ, κλπ, περιπου 3 δισεκατομμυρια κοσμος που δεν ασχολειται καν με αυτα, του λειπουν απο συνθηκες ανθρωπινης αξιοπρεπους διαβιωσης, υγιεινης, μεχρι δημοσια υγεια και βασικες ανθρωπινες ελευθεριες.

Τρομερη η διαφορα που κανει η Νορβηγια στο περιβαλλον του πλανητη, εκτος αν πιστευουμε οτι μπορουμε να γινουμε Νορβηγια του νοτου

Την Νορβηγία που βγάζει περίπου 2 εκατομμύρια βαρέλια αργό την ημέρα;
Αφού δεν τα καταναλώνει εκεί δεν παράγουν θερμότητα ούτε CO2 για το περιβάλλον.

Ακόμη και αν η ηλεκτροπαραγωγή ήταν στο 100% από λιγνίτη, οι οδηγοί των ηλεκτρικών θα νόμιζαν πως κάνουν καλό στο περιβάλλον! Και ας πνίγει το ντουμάνι την Πτολεμαΐδα

Ας μην ήταν πλεμπαιοι να μπορέσουν να έχουν σπίτι κάπου αλλού. Αλλά θα κλείσει το εργοστάσιο σε καμία δεκαετία και όλα θα καθαρίσουν.

- 21 Μαρ 2023, 12:16 #809735 Οι πόλεις ΜΑΣ έγραψε ο άνθρωπος.

Ούτε Νορβηγιες ουτε Σρι Λανκες. Αυτοί ας καίνε ότι θέλουνε, εμείς θα το αναπνέουμε;;;

Τελικά όμως δεν κατάλαβα , είναι απολύτως οικολογικός
ο κύκλος ζωής ενός ηλεκτρικού;

Προσοχή, σκληρές εικόνες

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

https://www.youtube.com/watch?v=pL_YEsJsFEY

- 21 Μαρ 2023, 12:24 #809736 Το θέμα παιδιά είναι ποιο μοντέλο θα πρέπει ν'ακολουθηθεί: να γίνουμε Μπαγκλαντές ή Νορβηγία; Η τεχνολογία επιτρέπει και τα δύο πάντως.
Τα επιχειρήματα τα έχουμε ξαναζήσει: όταν από τα άλογα πήγαμε στ'αυτοκίνητα, όταν στα τρένα από το κάρβουνο πήγαμε στο πετρέλαιο ή στο ρεύμα, κλπ κλπ.
Πάμε λίγο στον αντίλογο: αν τα ηλεκτρικά λοιπόν και η καθαρή ηλεκτροπαραγωγή δεν είναι οικολογική, τι ακριβώς είναι; Ποιος είναι ο αντίλογος; Γιατί ειλικρινά δεν το έχω καταλάβει.

- 21 Μαρ 2023, 12:38 #809737 Ο αντίλογος ; βεβαίως, να του εξηγήσουμε τον αντίλογο. Από τη μία έχουμε την lalaland και από την άλλη έχουμε τη πραγματικότητα για την πλειονότητα των ανθρώπων πάνω σε αυτή τη γη.

Πολύ καλά ως εδώ, αρκεί η la land να μην θέλει να μας πεισει πχ ότι η φτώχεια είναι θέμα επιλογής. Και άλλες αηδίες εν είδη μάρκετινγκ

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

https://www.youtube.com/watch?v=pL_YEsJsFEY

- 21 Μαρ 2023, 13:06 #809739

Τα επιχειρήματα τα έχουμε ξαναζήσει: όταν από τα άλογα πήγαμε στ'αυτοκίνητα, όταν στα τρένα από το κάρβουνο πήγαμε στο πετρέλαιο ή στο ρεύμα, κλπ κλπ.

Θα μπορούσαμε να γυρίσουμε ξανά στα μουλάρια και τα γαϊδούρια, που είναι full οικολογικό!

[PaNick67]

- 21 Μαρ 2023, 13:19 #809742

Το θέμα παιδιά είναι ποιο μοντέλο θα πρέπει ν'ακολουθηθεί: να γίνουμε Μπαγκλαντές ή Νορβηγία; Η τεχνολογία επιτρέπει και τα δύο πάντως.
Τα επιχειρήματα τα έχουμε ξαναζήσει: όταν από τα άλογα πήγαμε στ'αυτοκίνητα, όταν στα τρένα από το κάρβουνο πήγαμε στο πετρέλαιο ή στο ρεύμα, κλπ κλπ.
Πάμε λίγο στον αντίλογο: αν τα ηλεκτρικά λοιπόν και η καθαρή ηλεκτροπαραγωγή δεν είναι οικολογική, τι ακριβώς είναι; Ποιος είναι ο αντίλογος; Γιατί ειλικρινά δεν το έχω καταλάβει.

Δεν ειναι θεμα αντιλογου αλλα ρεαλισμου. Αν μας νοιαζει το περιβαλλον στις πολεις, ας δωσουμε κινητρα για αλλαγη των παλιων ΙΧ με Ε6, των λεωφορειων με ηλεκτρικα ας δωσουμε κινητρα μικροκινητικοτητας με ενισχυση των ΜΜΜ, ακομα κι αν μετα περιορισισουμε την κυκλοφορια ΙΧ στο κεντρο, ολων ομως.


Ας δουμε την μεγαλη εικονα και πως μπορουμε να την αλλαξουμε κι οχι να επιδοτουμε ευπορους να αλλαξουν τα ακριβα ΙΧ τους με ηλεκτρικα για να κυκλοφορουν στα βορεια και νοτια προαστια. Ή εταιριες που τα δινουν ως παροχη στα στελεχη τους.
Υπαρχουν δεκαδες πραγματα που μπορουν να γινουν με τους φορους μας

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 21 Μαρ 2023, 13:28 #809743 Άρα, αυτό που προτείνεις είναι να μην δοθούν κίνητρα για ηλεκτρικά μόνον, αλλά και για Euro6; Που το Euro6 αλλάζει και γίνεται Euro7 και δεν θα το πιάνει σχεδόν κανείς;
Τα ηλεκτρικά λεωφορεία γιατί είναι καλά ενώ τα ΙΧ όχι;
Οι εύποροι μπορούν ν'αλλάξουν τα αυτοκινητά τους όπως και να 'χει, δεν τους νοιάζουν οι επιδοτήσεις πάντως...

[PaNick67]

- 21 Μαρ 2023, 13:38 #809744

Άρα, αυτό που προτείνεις είναι να μην δοθούν κίνητρα για ηλεκτρικά μόνον, αλλά και για Euro6; Που το Euro6 αλλάζει και γίνεται Euro7 και δεν θα το πιάνει σχεδόν κανείς;
Τα ηλεκτρικά λεωφορεία γιατί είναι καλά ενώ τα ΙΧ όχι;
Οι εύποροι μπορούν ν'αλλάξουν τα αυτοκινητά τους όπως και να 'χει, δεν τους νοιάζουν οι επιδοτήσεις πάντως...

Βρισκω υποκριτικο να μην κανεις τιποτα για τον στολο που γερνα και να σε νοιαζει η ηλεκτροκινηση στους εχοντες. Αυτοι μπορουν να αλλαξουν οπως ειπες, τωρα για τις επιδοτησεις μην παιρνεις ορκο. Εδω στην Νορβηγια παγωσαν οι πωλησεις γιατι κοπηκαν τα κινητρα. Τρεξανε οι ευποροι Νορβηγοι και ψωνισαν πριν κοπουν

Τα λεωφορεια κυκλοφορουν ολη μερα, καθε μερα 4-5 σε καθε γραμμη και κατα κυριο λογο στο κεντρο των πολεων, ολων των πολεων οχι μονο της Αθηνας. Μπινγκο!

Για εμενα θα επρεπε να αλλαχθουν ολα τα λεωφορεια, μετα τα ταξι με Ε6 και νεωτερα, να βελτιωθουθν τα ΜΜΜ σε συχνοτητα δρομολογιων και ακριβεια αυτων και να κοπουν τα ΙΧ στο κεντρο. Επαγγελματικα μονο για εφοδιασμο.

Τα υπολοιπα ΜΜΜ και μικροκινητικοτητα.

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 21 Μαρ 2023, 13:40 #809745

Ο αντίλογος ; βεβαίως, να του εξηγήσουμε τον αντίλογο. Από τη μία έχουμε την lalaland και από την άλλη έχουμε τη πραγματικότητα για την πλειονότητα των ανθρώπων πάνω σε αυτή τη γη.

Πολύ καλά ως εδώ, αρκεί η la land να μην θέλει να μας πεισει πχ ότι η φτώχεια είναι θέμα επιλογής. Και άλλες αηδίες εν είδη μάρκετινγκ

Η πραγματικότητα στην γη είναι πως πάρα πολλοί άνθρωποι δεν έχουν να φάνε, ή δεν έχουν να πιουν καθαρό νερό. Αυτοί σίγουρα δεν μπορούν ν'αλλάξουν και αυτοκίνητο.
Αυτοκίνητο δεν μπορεί ν'αλλάξει εύκολα και ο μέσος Έλληνας, ηλεκτρικό ή θερμικό. Εδώ δεν μπορείς καλά καλά να βρεις σπίτι και να φας, αν παίρνεις τον βασικό, το αμάξι είναι μια τρελή πολυτέλεια.
Το ότι υπάρχει φτώχια όμως, δεν σημαίνει πως τ'αφήνεις και δεν κάνεις τίποτε. Γιατί κι αυτό είναι παγίδα. Μπορείς να ρίξεις τα λεφτά σου για να έχεις λιγότερη φτώχεια, αλλά το πώς είναι το ζητούμενο. Θα τους τα δώσεις ν'αγοράσουν αποχαρακτηρισμένο ταξί 20ετίας για να κάνουν βόλτες στο κέντρο ξέρω γω; Δεν θα υπάρχει κάποιο όριο στο τι κάνω και πώς το κάνω;
Έχω πει πως η λύση είναι η μικροκινητικότητα στις πόλεις, και πάλι δεν σας άρεσε. Η γυναίκα μου πάντως παράτησε το αμάξι στο σπίτι και πηγαίνει στην δουλειά της με τα ΜΜΕ. Κάνει 10λεπτο περπάτημα ένθεν κακείθεν για το σταθμό του τρένου, και συνολικά 1 ώρα και 15 λεπτά. Κάπου 20 λεπτά παραπάνω απ' όσο κάνει το αυτοκίνητο, αλλά χωρίς να κουράζεται, χωρίς ν'αγχώνεται, και χωρίς να χαλάει η BMW!

Έχει και ακουστικά ν'ακούει μουσική ή να βλέπει και ταινία στο κινητό. Σκέφτεται πως αν κουραστεί αργότερα, να πάρει και το ποδήλατο και τα 20+20 λεπτά περπάτημα, να γίνουν τα μισά και βγάλε. Θα μπορούσε κάποιος να πάρει και ηλεκτρικό πατίνι.
Όλα αυτά τα έχω πει, αλλά ούτε αυτά είναι εντάξει, είναι πολύ hipster μάλλον και δεν είναι του γούστου μας.


Ξαναλέω, η όλη φάση είναι πως δεν μπορείς να κάνεις τα πάντα, ούτε να γίνεις ευχάριστος σε όλους. Η λύση είναι να γίνεις και δυσάρεστος, αναγκαστικά. Αν φτιάξεις ποδηλατόδρομο, θα γκρινιάζουν κάποιοι πως δεν μπορούν να παρκάρουν στο πεζοδρόμιο ξέρω γω... Φτώχια θα μου πείτε, δεν έχουν λεφτά για πάρκινγκ.

@ΝΠ,
Ταξί και diesel, είναι καταστροφή. Κανένα δεν εκπέμπει αυτό που λέει. Ταξί μόνον ηλεκτρικά, ούτε καν υβριδικά θα έπρεπε να επιτρέπεται.

- 21 Μαρ 2023, 13:50 #809746 Από το να επιδοτείς έναν με 8000 € για να πάρει ηλεκτρικό από τα 48 χιλιάρικα στα 40, ίσως είναι καλύτερα να επιδοτείς 2×4000 μήπως και πάρει κανένας με χρεπι 15ετιας τίποτα καινούργιο από 24000 σε 20 χιλιάδες. (Μέσος όρος ηλικίας αυτοκινήτωνε στην Ελλάδα 16 χρόνια, γιατί θέλουμε παλιά οχήματα από άποψη, όχι από ανάγκη)
Μπορεί και όχι, δεν είναι cool πια τα θερμικά.

[PaNick67]

- 21 Μαρ 2023, 13:55 #809747 Οπως ελεγε η γιαγια μου "βρακι δεν εχει ο κωλος μας, ραπανακια για την ορεξη θελουμε"

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 21 Μαρ 2023, 14:02 #809748 Μάλιστα η μικρή κινητικότητα δηλαδή ερμηνεύεται ως κατοχή και χρήση ηλεκτρικού πατινιού σε μία πόλη σαν την Αθήνα.

Τι La La land, εδώ μιλάμε για Μαίρη Πόππινς.

Και κάτι ακόμα, το να γινόμαστε με τα λόγια μας μονομερώς δυσάρεστοι ( και προπάντων όχι πάνω στη δικιά μας τσεπούλα ) δεν προσθέτει στην επιχειρηματολογία μας καμιά εγκυρότητα , ούτε κάν λυρισμό. Το πολύ-πολύ όλα αυτά να εκληφθούν ως συνταγές για αφράτο παντεσπάνι

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

https://www.youtube.com/watch?v=pL_YEsJsFEY