- 11 Ιουν 2016, 10:41 #266426 Αερόψυκτου κινητήρα το ανάγνωσμα από μια άλλη οπτική, όχι τεχνική ή οικονομική: Αυτά τα έχουμε λύσει, πιο φθηνή η αερόψυξη, πιο αξιόπιστη (προφανώς), αλλά με κοντά ποδάρια. Και όταν σφίξουν τα λουριά πάμε αλλιώς, όπερ και συνέβη.
Όμως, την ίδια περίοδο που η φίρμα συνέχιζε τον αερόψυκτο κινητήρα για το 911, ταυτόχρονα άλλα μοντελάκια της ήταν από την αρχή υδρόψυκτα. Τακτική δύο μέτρων και δύο χιλιομέτρων. Στο πηγάδι κατούρησαν οι κάτοιχοι των 959/986 ? (και τα μπροστομήχανα βέβαια, αλλά εκεί μάλλον ήταν μονόδρομος). Γιατί να βάλουν άλλη μια έννοια στο κεφάλι τους, να ελέγχουν κάθε τόσο τη στάθμη στο ψυγείο τους? Γιατί να μην είναι και αυτοί το ίδιο αξιόπιστοι?
Και εδώ εισάγω την άλλη οπτική. Τα 911 (ο πρόγονός του και τα απότοκά του και αυτά) ήταν αερόψυκτα. Το ίδιο που είχε 'λάθος' την θέση του κινητήρα και παλιότερα έβαζε αντίβαρα μπροστά για να πάρει τα ίσια του. Το ίδιο που διατηρεί κατά προσέγγιση παραπλήσιο στάιλιγκ από γενιά σε γενιά (καθόλου τεχνικό αυτό βέβαια). Μήπως για τις επιλογές αυτές η γνώμη των μαρκετίαρς ήταν πιο βαρύνουσα από τη γνώμη των τεχνοκρατών του γκρουπ?
Ρητορικό το ερώτημα, πρέπει να είναι κανείς μέσα στα κέντρα λήψης αποφάσεων για να το απαντήσει με σιγουριά, όποια και να είναι η απάντηση, αλλά δείχνει ότι οποιαδήποτε αποκλειστικά τεχνική/τεχνοκοοικονομική ερμηνεία των παραδόξων αυτών είναι από μόνη της ατελής. Μπορεί και τέρμα λάθος. Αλλά δεν θα μάθουμε ποτέ και θα μείνουμε με την απορία.

- 11 Ιουν 2016, 16:48 #266546

Αερόψυκτου κινητήρα το ανάγνωσμα

Δόξα σοι, αλληλούϊα....

από μια άλλη οπτική, όχι τεχνική ή οικονομική: Αυτά τα έχουμε λύσει, πιο φθηνή η αερόψυξη, πιο αξιόπιστη (προφανώς), αλλά με κοντά ποδάρια. Και όταν σφίξουν τα λουριά πάμε αλλιώς, όπερ και συνέβη.
Όμως, την ίδια περίοδο που η φίρμα συνέχιζε τον αερόψυκτο κινητήρα για το 911, ταυτόχρονα άλλα μοντελάκια της ήταν από την αρχή υδρόψυκτα. Τακτική δύο μέτρων και δύο χιλιομέτρων. Στο πηγάδι κατούρησαν οι κάτοιχοι των 959/986 ? (και τα μπροστομήχανα βέβαια, αλλά εκεί μάλλον ήταν μονόδρομος). Γιατί να βάλουν άλλη μια έννοια στο κεφάλι τους, να ελέγχουν κάθε τόσο τη στάθμη στο ψυγείο τους? Γιατί να μην είναι και αυτοί το ίδιο αξιόπιστοι?

Αρεόψυκτη βασικά είναι και η 959, με υδρόψυκτες κεφαλές... η μηχανή της πρακτικά προέρχεται από το ίδιο μοτεράκι (935/76) που φορούσαν τα 956/962. Έχει κάποιες μικροδιαφορές στην υλοποίηση, βεβαια...
Η 986 μας ήρθε με το που μας τελείωσε η 993 (η τελεταία αερόψυκτη) όταν το ζητούμενο ήταν από την αρχή euroX προδιαγραφές. Και δεν τα κατάφεραν πολύ καλά, πίστεψέ με, αφενός μεν γιατί αν δεις το κύκλωμα ψύξης, όπως είπαμε, θα κάνεις εμετό (τα ψυγεία της είναι μπροστά και όχι στο πλάι που έγραφαν μερικοί μερικοί)

ενώ δεν ήταν και τόσο αποδοτικό (λογικό με 10 μέτρα σωλήνες μπρος πίσω....σκέψου και ότι στην 911 είναι ακόμη πιο πίσω!!) οπότε και κάποια εποχή έσκαγαν σαν καρπούζια έτσι και έκανες το αυτονόητο για μια porsche, να τη βάλεις δηλαδή και ένα σ/κ στην πίστα για το χαβαλέ σου (δεν σου λέω να γράψεις νούμερα... στο φιλικό πάντα).
Τα μπροστομήχανα ήταν έτσι γιατί αρχικά ο σχεδιασμός αρχικά έγινε για άλλη φίρμα (924 κλπ) με έτοιμο μοτέρ από αυτούς (αν και σκαλισμένο από την Porsche), ενώ και η 928 στα αρχικά σχέδια ήταν V8 αερόψυκτη πισωμήχανη! Απλά, θέματα όπως η ησυχία και η "λογική" συμπεριφορά (gt και όχι ακραίο σπορ) επέβαλλαν τότε την πιο συντηρητική λύση (στην μηχανή γιατί σε όλα τα άλλα ήταν πολύ μπροστα).
Όταν γινόταν, ωστόσο, ο σχεδιασμός αυτός, η "entry level" Porsche (η 914) ήταν επίσης αερόψυκτη και μάλιστα με ένα μοτέρ (επίσης δανεικό και γαργαλημένο), το οποίο στην εποχή του το θεωρούσαν και αρκετά εξελιγμένο (ψεκασμοί, μαγνήσια, sodium filled βαλβίδες, pancake design κλπ κλπ).

Και εδώ εισάγω την άλλη οπτική. Τα 911 (ο πρόγονός του και τα απότοκά του και αυτά) ήταν αερόψυκτα. Το ίδιο που είχε 'λάθος' την θέση του κινητήρα και παλιότερα έβαζε αντίβαρα μπροστά για να πάρει τα ίσια του. Το ίδιο που διατηρεί κατά προσέγγιση παραπλήσιο στάιλιγκ από γενιά σε γενιά (καθόλου τεχνικό αυτό βέβαια). Μήπως για τις επιλογές αυτές η γνώμη των μαρκετίαρς ήταν πιο βαρύνουσα από τη γνώμη των τεχνοκρατών του γκρουπ?
Ρητορικό το ερώτημα, πρέπει να είναι κανείς μέσα στα κέντρα λήψης αποφάσεων για να το απαντήσει με σιγουριά, όποια και να είναι η απάντηση, αλλά δείχνει ότι οποιαδήποτε αποκλειστικά τεχνική/τεχνοκοοικονομική ερμηνεία των παραδόξων αυτών είναι από μόνη της ατελής. Μπορεί και τέρμα λάθος. Αλλά δεν θα μάθουμε ποτέ και θα μείνουμε με την απορία.

Ρητορικό ως ένα βαθμό.
Είναι οπωσδήποτε γεγονός, ωστόσο, ότι η λογική τους τότε ήταν η βελτίωση και όχι ο επανασχεδιασμός από το μηδέν.
Έχω ξαναγράψει κάπου ότι το αρχικό σκαθάρι σε σχέση με το τελικό μπορεί να μοιάζουν στη φάτσα αλλά τα χωρίζουν 72.000 περίπου διαφορές! Το ίδιο και στην 356 όπου, ειδικά τα πρώτα 5-10 χρόνια, παίζει να μην υπάρχει ίδιο αυτοκίνητο κατασκευασμένο 2 φορές...
Το τελικό προϊόν δε, με την κατάλληλη φροντίδα μπορεί να ζήσει εύκολα 50 χρόνια (ήδη το δικό μου έχει κλείσει τα 52 και έχει πολλά ακόμα μπροστά του).
Η λογική του Porsche ήταν εξ'αρχής αυτή: Μηχανή πίσω για περισσότερη ελκτική πρόσφυση και απλή συντήρηση.
Επειδή, μάλιστα, στην 911 σοβάρεψαν τα πράγματα (ήδη από την εποχή των 150 και 170Η είχαν φανεί οι αδυναμίες της διάταξης) ενσωμάτωσαν και κάποιες πιο ειδικές λύσεις για να μειώσουν τα "κακά" αυτής της διάταξης. Για αυτό και το ξηρό κάρτερ (πιο πλακέ ο κινητήρας άρα μικρότερη σε μήκος και η ουρά και καλύτερη οπισθέλκουσα, μαγνήσιο όπου ήταν δυνατό για μικρότερη μάζα και φυσικά αερόψυξη για να αποφύγουν ψυγεία με πολύπλοκες διατάξεις αντλιών/expansion και τρύπες γύρω γύρω.

Το βασικό θέμα ήταν ότι δούλευε, οπότε και οι μαρκετίερζ είχαν άλλο ένα καλό χαρτί για να πουλήσουν.

Σε συνδυασμό με ένα προσεγμένο κατασκευαστικά προϊόν, ο ιδιώτης είχε ένα πολύ καλό αυτοκίνητο επιδόσεων (όχι αποδόσεων, όμως, αν σκεφτείς και μόνο πόση ισχύ καταναλώνει ο ανεμιστήρας) με καλή διάρκεια ζωής/ κόστος, ενώ οι ομάδες είχαν μια πρώτης τάξεως βάση για αγωνιστικό αυτοκίνητο χωρίς να ξεπαραδιαστούν και χωρίς να τους μένει κάθε δυο και λίγο από χαζά πρβλήματα. Αυτό είναι όλο.
Για την ιστορία, το 1993 στα γκρεμνά δίπλα, η 993 την έσωσε και όχι η 928/968 που ήταν πιο σύγχρονα αυτοκίνητα (η 928 τους έβαζε και μέσα κάποια στιγμή).

Κανείς, από αυτούς που ξέρουν τουλάχιστον, δεν θα σου πει ο,τι οι 911 ήταν του σκοτωμού γρήγορες (όπως πιθανώς έχει παρεξηγήσει ο φίλος μου ο Ντίμβης) παρά μόνο στα χιόνια, αλλά το νόημα της ιστορίας που ήταν να βγάλουν τον αγώνα αξιόπιστα (όταν οι γλήγοροι θα έχουν μείνει), το είχαν πιάσει από την πρώτη στιγμή.

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 11 Ιουν 2016, 19:16 #266584

Κανείς, από αυτούς που ξέρουν τουλάχιστον, δεν θα σου πει ο,τι οι 911 ήταν του σκοτωμού γρήγορες (όπως πιθανώς έχει παρεξηγήσει ο φίλος μου ο Ντίμβης) παρά μόνο στα χιόνια, αλλά το νόημα της ιστορίας που ήταν να βγάλουν τον αγώνα αξιόπιστα (όταν οι γλήγοροι θα έχουν μείνει), το είχαν πιάσει από την πρώτη στιγμή.

o Ντιμβης δεν ομιλουσε για την εποχη των αεροψυκτων,αλλα για τις επομενες.

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 12 Ιουν 2016, 12:08 #266753
Aπό το Petrolicious

Εμένα ξεκάθαρα μ'αρέσει σε μαϊμού πλέον (αν είναι δυνατόν να ζητάνε 750 χιλιάρικα γι' αυτήν).

Επίσης ωραία (και αγαπημένη) η "ειδική" στη σειρά 3.2 (clubsport). Υπάρχει και στην Ελλάδα αυθεντική τέτοια:


Αλλά η επιλογή μου θα ήταν αυτή:

Αυτό είναι το μοντέλο carrera 2.7 (euro spec), πρώτη σειρά με φυσουνες (G-series) με το μοτέρ της RS2.7, το οποίο έγινε και δωράκι για τους Αμερικάνους που δεν είχαν ποτέ road legal την ορέτζεναλ RS.
Είναι γνωστή και ως Heavyweight Carrera και πλέον πανάκριβη (σίγουρα πάνω από 100-120 χιλιάρικα). Οπότε και πάλι σε μαϊμού την προτιμώ!

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

[sknipper]

- 12 Ιουν 2016, 12:58 #266770 Όταν λες μαϊμού τι εννοείς; Απλό μοντέλο εποχής με αλλαγμένο κινητήρα ή κάποιου είδους ρέπλικα.

aka onyx !

- 12 Ιουν 2016, 15:40 #266798

Όταν λες μαϊμού τι εννοείς; Απλό μοντέλο εποχής με αλλαγμένο κινητήρα ή κάποιου είδους ρέπλικα.

Να πάρεις μια απλή 2.7 (και μάλιστα μετά το '76 για να μην σαπίζει) και να την κάνεις Carrera spec (κανονικά, με μοτέρ σαζμάν, αναρτήσεις, φρένα, όλα...). Ούτε παράνομο είναι ούτε χάνει την αξία της (αρκεί ό,τι κάνεις να είναι αντιστρέψιμο).

Δεν έχει νόημα sknipper, όταν βλέπεις και ζητάνε 200 χιλιάρικα για ένα τέτοιο ή ακόμα χειρότερα 750 για μια 2.7RS, συγγνώμη αλλά δεν υπάρχει αυτοκίνητο που να αξίζει τόσα λεφτά... καινουργιο ή παλιό...
Πάρε μια απλή 911Τ 2.4 και αν πια την έχεις τρέλα της RS κάν'την RS spec όσο γίνεται πιο πιστά. 95% το ίδιο πράγμα θα είναι (απλά δεν θα έχει την αξία της... από την άλλη θεωρώ και εξαιρετικό kill-joy ένα αυτοκίνητο που θα τρέμει η ψυχή σου να το βγάλεις στο δρόμο μην τύχει και πάθει κάτι...)/

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 12 Ιουν 2016, 16:57 #266806 Διαβαζω σε καποια δημοσιευματα που ασχολουνται με παλαιοτερες Porsche 911, οτι η καλυτερη περιπτωση, συνδυασμου αξιοπιστιας, ευκολιας συντηρησης, με ρεαλιστικο Budget, αυτη την χρονικη περιοδο, μαλλον ειναι η G-series με τον 3.2, ο oποιος απεκτησε ηλεκτρονικο ψεκασμο της bosch-Motronic, μοντελο που εβγαινε απο το 1984. (carrera 3.2)
Ιδανικα προτεινουν τo ΜΥ απο τα τελη του 1986 μεχρι και το 1990 οπου και παραγοταν με το αναβαθμισμενο επισης κιβωτιο G50, σε σχεση με το 915 που απαιτουσε μερικα λεπτα υπομονη πριν ζεσταθουν οι βαλβολινες...

- 12 Ιουν 2016, 22:30 #266975

Διαβαζω σε καποια δημοσιευματα που ασχολουνται με παλαιοτερες Porsche 911, οτι η καλυτερη περιπτωση, συνδυασμου αξιοπιστιας, ευκολιας συντηρησης, με ρεαλιστικο Budget, αυτη την χρονικη περιοδο, μαλλον ειναι η G-series με τον 3.2, ο oποιος απεκτησε ηλεκτρονικο ψεκασμο της bosch-Motronic, μοντελο που εβγαινε απο το 1984. (carrera 3.2)
Ιδανικα προτεινουν τo ΜΥ απο τα τελη του 1986 μεχρι και το 1990 οπου και παραγοταν με το αναβαθμισμενο επισης κιβωτιο G50, σε σχεση με το 915 που απαιτουσε μερικα λεπτα υπομονη πριν ζεσταθουν οι βαλβολινες...

Η 3.2 είναι καλή περίπτωση (ή μάλλον ήταν γιατί τώρα κάνει ένα σκασμό λεφτά). Έχω ξαναγράψει (τα έχουμε ξαναπεί) ότι διαφωνώ με τον ορισμό G-series ο οποίος πάει στις πρώτες 2.7 με φυσουνες. Τεσπα, η 3.2 έχει καλύτερο μανατζμεντ αλλά και το G50 είναι αρκετά καλύτερο τόσο σε αίσθηση όσο και σε αντοχή (έχει δικό του ψυγείο). Το 915 κυρίως πάσχει (όπως και ο προκάτοχός του) από συχρονιζέ. To G50 είναι πολύ νεότερο και φορέθηκε (σε ειδική έκδοση -50) και από την 3.3 turbo σε 5άρι (μέχρι το '88 4τάχυτη).

Πάντως, ακόμα και έτσι, η SC είναι πιο ανθεκτική...

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 13 Ιουν 2016, 00:09 #267055

Η 3.2 είναι καλή περίπτωση (ή μάλλον ήταν γιατί τώρα κάνει ένα σκασμό λεφτά)...

Για παλαια 911? Εγω παντως βλεπω στις Γερμανικες αγγελιες την πρωτη γενια ουσιαστικα να ειναι η πλεον απλησιαστη...
Αυτη που λεμε εδω την δευτερη, στα 35-45κ ευρω υπαρχουν -ακομα- καποιες αξιολογες περιπτωσεις. Σε πολυ κοντινα νουμερα και οι 964, με τις επομενες 993 να ειναι ακομα πιο ακριβες...

- 13 Ιουν 2016, 18:08 #267284

Η 3.2 είναι καλή περίπτωση (ή μάλλον ήταν γιατί τώρα κάνει ένα σκασμό λεφτά)...

Για παλαια 911? Εγω παντως βλεπω στις Γερμανικες αγγελιες την πρωτη γενια ουσιαστικα να ειναι η πλεον απλησιαστη...
Αυτη που λεμε εδω την δευτερη, στα 35-45κ ευρω υπαρχουν -ακομα- καποιες αξιολογες περιπτωσεις. Σε πολυ κοντινα νουμερα και οι 964, με τις επομενες 993 να ειναι ακομα πιο ακριβες...

Ναι, μπορεί κάποια 2.7 άντε SC να αξίζουν σε αυτά τα λεφτά αλλά τα 3.2 που έχουν κάποιο ενδιαφέρον (να μην είναι λιωμένα βασικά ή εισαγωγής αμερικάνικα) φοβάμαι ότι τα ζητάνε για 50χιλιάρικα ++. Είναι σχεδόν η διπλή τιμή σε σχέση με πριν 5 χρόνια και πολλά λεφτά, ούτως ή άλλως, για αυτοκίνητο χαβαλέ...

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 13 Ιουν 2016, 23:49 #267377 Δυστυχως σε ενα μεγαλο βαθμο, οι τιμες της πρωτης γενιας, εχουν εκτοξευτει σε πολυ μικρο χρονικο διαστημα (εκει περιπου που λες στα τελευταια 5-7 χρονια) , καθοτι και ηδη απο τα μεσα του 2000 που αρχισαν να γινονται "επενδυση" πλεον εχουν στερεψει, σχεδον δεν υπαρχει καθολου προσφορα σε αυτες, και μοιραια αυτο εχει συμπαρασυρει σε ακομα υψηλοτερες τιμες την δευτερη γενια...

Σιγουρα ειναι ακριβες, ενα αυτοκινητο 27 ετων -το λιγοτερο- εως και 32ετων, για τις εκδοσεις πχ που αναφερω, παροτι προκειται για το πλεον γνωστο sportscar, δεν παυει να ειναι ακριβο στην κατηγορια των 35-45κ ευρω που τουλαχιστον βλεπω σε Γερμανικες αγγελιες...Πριν 5 χρονια τα ιδια μοντελα επαιζαν περιπου στα 20-30κ ευρω.

Ετσι οπως παει η κατασταση βεβαια, ισως ακομα και αυτη την στιγμη που μιλαμε, ακομα και η αγορα μιας 911 2.7-3.2, απο τα τελη του 70' εως και τα τελη του 80' να ειναι μεσο-μακροπροσθεσμα, μια καλη επενδυση, εφοσον προκειται για matching numbers, ή τελος παντων οτι κοντινοτερο σε μια τετοια κατασταση...

- 13 Ιουν 2016, 23:56 #267385 Ας κάνει παράθεση όποιος πίστεψε για μια στιγμή ότι με αυτά και με τα άλλα ο ΓΚίκιζασ ψάχνεται να επενδύσει σε παλιά Πόρσε

Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά

Απ' τις φουρτούνες τις πολλές
γυρίστηκα
μες στους ανθρώπους
αυτοεξορίστηκα

- 14 Ιουν 2016, 00:54 #267408

Ας κάνει παράθεση όποιος πίστεψε για μια στιγμή ότι με αυτά και με τα άλλα ο ΓΚίκιζασ ψάχνεται να επενδύσει σε παλιά Πόρσε

Oυτε καν... Εκει εχεις μεινει ακομα, οτι αποψη λεμε, σημαινει οτι προκειται για την παρτη μας, η περιπτωση να κανουμε απλως κουβεντα, ειναι αγνωστη εννοια για εσενα...

- 14 Ιουν 2016, 07:49 #267429 Έλα ντε, είδες τι βλάκας;

Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά

Απ' τις φουρτούνες τις πολλές
γυρίστηκα
μες στους ανθρώπους
αυτοεξορίστηκα

- 14 Ιουν 2016, 11:56 #267524 Eσυ να τα βλεπεις αυτα...