- 24 Μάιος 2016, 18:30 #259446

@ Διγετιος.
Καποιοι μηχανικοι,σχεδιαστες,δοκιμαστες ....τα συγχρονα αυτοκινητα δεν εχουν σχεση με τα παλαιοτερα σε αυτο το τομεα.

Μέχρι εδώ το πάμε καλά... δεν διαφωνώ πουθενά!

Το οτι ενα γκολφ σημερα μπορει να ταπεινωσει το οποιοδηποτε σουπερκαρ του 70 και τα μισα του 80 κατι λεει αυτο.
Αυτο το γκολφ δεν θα αφησει στην αυτοκινηση την ιδια σκια που θα αφησει η 308.Αυτο ομως δεν το κανει κατωτερο για μενα ομως.
Το καθενα εχει το δικο του ειδικο βαρος στην αυτοκινηση.

Ούτε ποδόσφαιρο να ήταν, ρε Ντίμβη μου....Τι πάει να πει να "ταπεινώσει"; Σε κατανάλωση καυσίμου και ασφάλεια; Οπωσδήποτε.
Σε χρόνους στην πίστα; Πιθανώς.

Σε ενδιαφέρον; Να το δούμε:

Μα αυτο το φτιαχνεις και μονος σου.
Μα δεν ειναι το ζητουμενο αυτο.Ουτε τα 1 μυριο χλμ χωρις επισκευη ειναι το ζητουμενο. Ισως σε καποια ταξι αν θελεις να ειναι.
Αλλες οι τοτε αναγκες,αλλες οι σημερινες.Ολα αλλαζουν.Ετσι και οι προτεραιοτητες στους κατασκευαστες. Δεν μπορεις να κανεις κατι διαφορετικο. Σε παιρνει το κυμα,και πρεπει να κολυμπησεις.Δεν εχεις αλλη εναλλκτικη αν
δεν θελεις να κλεισεις.

Το τί είναι το ζητούμενο για μια επιλογή δική μου ασφαλώς και το καθορίζω αποκλειστικά εγώ και κανείς άλλος. Αν εμένα μου αρέσουν τα αυτοκίνητα που φτιάχτηκαν για να κάνουν 1Μ χιλιόμετρα ή μ'αρέσουν τα ξυραφένια τιμόνια ή οι χώροι μεζονέτας, αυτό είναι γούστο μου και καπέλο μου.
Δεν έβαλα, όμως, ποτέ ταμπέλα καλύτερη ή χειρότερη σε καμία εποχή και μη μπλέκεις τα λεγόμενα τα δικά μου με αυτά αλλων φίλων και συμφορουμιτών.

Ασφαλώς το ότι μπορεί να μου ταιριάζουν τα προϊόντα κάποιας εποχής περισσότερο από μιας άλλης (πχ δεν θα έβαζα ποτέ χαμηλοκάβαλο παντελόνι που να με δέρνανε) καθόρίζει σαφώς και την προτίμησή μου σε αυτά.
Αυτό, για να γίνουμε συγκεκριμένοι, που έβρισκα στο σκαθάρι (το DIY και, από τη στιγμή που δεν ενοχλώ κάποιον, τη δυνατότητα να το κρατήσω μια ζωή με λογικά μέσα και έξοδα) δεν το βρίσκω σε ένα σύγχρονο γκολφ που φτιάχτηκε για να βγάλει μια δεκαετία και να εξαϋλωθεί και ας είναι 100 φορές καλύτερο παντου αλλού. Αντιλαμβάνομαι σαφώς γιατί γίνεται ό,τι γίνεται (και για τις καλές προθέσεις αλλά και για τα κρυφά κέρδη από αυτή την ιστορία) αλλά δεν είμαι και υποχρεωμένος να μου αρέσει κιόλας...

Εκεί, όμως, που μονίμως "τσακωνόμαστε" με το Δία είναι στο ότι πιστεύω με πάθος ότι όταν το μοναδικό ζητούμενο είναι στεγνά ο ΧΑΒΑΛΕΣ...ε ναι, τον χαβαλέ θα πρέπει να βάζουμε σε πρώτη προτεραιότητα.
Εγώ γράφω ότι σπάω καταπληκτική πλάκα με ένα παλιό σούπερκαρ χωρίς να κινδυνεύω να με γράψουν κάθε 200 μέτρα και αυτός μου γράφει ότι το καινούργιο είναι πιο ασφαλές και γράφει καλύτερους χρόνους... ναι, και;

Και πάλι, επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα, όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι έχει νόημα από οικονομική άποψη, γιατί το να δώσεις 150χιλιάρικα για τη συγκεκριμένη 308 είναι τουλάχιστον τρελό (και κάπου μου θυμίζει Αύγουστο του '99 ).

Προσωπικα, ενδιαφερομαι να μαθω να χαζεψω,να οδηγησω, και για παλια,και για συγχρονα αυτοκινητα.
Το καθε ενα εχει τη γλυκα του,και τους δικους του ιδιαιτερους λογους που αξιζει θαυμασμο και σεβασμο.

Αυτό είναι το πιο υγιές...

@ΔΙΑΣ
Ξαναλέω, δεν τον ξέρω, ούτε με ενδιαφέρει να τον μάθω. Απλά λέω ότι, από αυτά που βλέπω και διαβάζω, πιστεύω ότι η ποιότητα των εντύπων (και των εντυπώσεων) που διαβάζετε θα έπρεπε να σας απασχολήσει κάποτε σοβαρά. Εντάξει, μπορεί να είναι απλό τυπογραφικό αλλά σίγουρα είναι προχειρότητα (ειδικά σε μια λεπτομέρεια που μεταφράζεται σε κανα κατοστάρικο χιλιάρικα ). Εμένα ο Δάσκαλός μου, μου είχε πει να προσέχω τι διαβάζω γιατί αυτό θα διαμορφώσει την άποψή μου όταν μεγαλώσω...αυτό μεταφέρω και εδώ.
Αν δεν έχεις θέμα να ανέχεσαι την προχειρότητα στα δημόσια μέσα επειδή κάποιος είναι καλό παιδί ή καλός οδηγός τότε δεν μου πέφτει λόγος.

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 24 Μάιος 2016, 19:01 #259455 Διγέτιε, όσον αφορά την κακή αίσθηση που δίνουν κάποια αυτοκίνητα τριακονταετίας plus,(φρένα προσευχή, τιμόνια γεια σου, αναρτήσεις ροντέο κλπ κλπ), θα σου έλεγα να ρίξεις στην κουβέντα και το παράδειγμα του τι εννοούν μεγάλα μαγαζιά στο εξωτερικό όταν λένε low mileage car σε συνάρτηση με τη μάρκα αλλά σε δεύτερη σκέψη αν το έκανες εδώ θα ήταν σα να συνέβαινε αυτό, οπότε άστο καλύτερα

- 24 Μάιος 2016, 20:49 #259485

Ούτε ποδόσφαιρο να ήταν, ρε Ντίμβη μου....Τι πάει να πει να "ταπεινώσει"; Σε κατανάλωση καυσίμου και ασφάλεια; Οπωσδήποτε.
Σε χρόνους στην πίστα; Πιθανώς.
Σε ενδιαφέρον; Να το δούμε:

εαν σε πειραζει η λεξη ''ταπεινωσει'' βαλε οποια αλλη θελεις.
Σε ενδιαφερον εχει να κανει αναλογα το ατομο/οδηγο.

Το τί είναι το ζητούμενο για μια επιλογή δική μου ασφαλώς και το καθορίζω αποκλειστικά εγώ και κανείς άλλος. Αν εμένα μου αρέσουν τα αυτοκίνητα που φτιάχτηκαν για να κάνουν 1Μ χιλιόμετρα ή μ'αρέσουν τα ξυραφένια τιμόνια ή οι χώροι μεζονέτας, αυτό είναι γούστο μου και καπέλο μου.
Δεν έβαλα, όμως, ποτέ ταμπέλα καλύτερη ή χειρότερη σε καμία εποχή και μη μπλέκεις τα λεγόμενα τα δικά μου με αυτά αλλων φίλων και συμφορουμιτών.

μαλλον δεν καταλαβες το στυλ της απαντησης μου.

Ασφαλώς το ότι μπορεί να μου ταιριάζουν τα προϊόντα κάποιας εποχής περισσότερο από μιας άλλης (πχ δεν θα έβαζα ποτέ χαμηλοκάβαλο παντελόνι που να με δέρνανε) καθόρίζει σαφώς και την προτίμησή μου σε αυτά.
Αυτό, για να γίνουμε συγκεκριμένοι, που έβρισκα στο σκαθάρι (το DIY και, από τη στιγμή που δεν ενοχλώ κάποιον, τη δυνατότητα να το κρατήσω μια ζωή με λογικά μέσα και έξοδα) δεν το βρίσκω σε ένα σύγχρονο γκολφ που φτιάχτηκε για να βγάλει μια δεκαετία και να εξαϋλωθεί και ας είναι 100 φορές καλύτερο παντου αλλού. Αντιλαμβάνομαι σαφώς γιατί γίνεται ό,τι γίνεται (και για τις καλές προθέσεις αλλά και για τα κρυφά κέρδη από αυτή την ιστορία) αλλά δεν είμαι και υποχρεωμένος να μου αρέσει κιόλας...

κανεις δεν σου ειπε οτι εισαι υποχρεωμενος να σου αρεσει. Μαλλον δεν τα γραφω καλα.

Εκεί, όμως, που μονίμως "τσακωνόμαστε" με το Δία είναι στο ότι πιστεύω με πάθος ότι όταν το μοναδικό ζητούμενο είναι στεγνά ο ΧΑΒΑΛΕΣ...ε ναι, τον χαβαλέ θα πρέπει να βάζουμε σε πρώτη προτεραιότητα.
Εγώ γράφω ότι σπάω καταπληκτική πλάκα με ένα παλιό σούπερκαρ χωρίς να κινδυνεύω να με γράψουν κάθε 200 μέτρα και αυτός μου γράφει ότι το καινούργιο είναι πιο ασφαλές και γράφει καλύτερους χρόνους... ναι, και; .

ο χαβαλες για τον καθε ενα ειναι διαφορετικος.
Αλλος για σενα,αλλος για μενα. Ο καθε ενας χαβαλεδιαζει διαφορετικα.

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 24 Μάιος 2016, 21:18 #259493

Εκεί, όμως, που μονίμως "τσακωνόμαστε" με το Δία είναι στο ότι πιστεύω με πάθος ότι όταν το μοναδικό ζητούμενο είναι στεγνά ο ΧΑΒΑΛΕΣ...ε ναι, τον χαβαλέ θα πρέπει να βάζουμε σε πρώτη προτεραιότητα.
Εγώ γράφω ότι σπάω καταπληκτική πλάκα με ένα παλιό σούπερκαρ χωρίς να κινδυνεύω να με γράψουν κάθε 200 μέτρα και αυτός μου γράφει ότι το καινούργιο είναι πιο ασφαλές και γράφει καλύτερους χρόνους... ναι, και;

Που ακριβώς έγραψα κάτι τέτοιο αγαπητέ Διγέτιε στην τωρινή μας συζήτηση; Αντιθέτως, έγραψα ρητώς ότι οποιαδήποτε αναφορά σε επιδόσεις είναι εκ προοιμίου άδικη για τα παλιότερα μοντέλα. Για την αντικειμενική πρόοδο των αυτοκινήτων μίλησα. Σε αντίθεση με σένα, δεν θεωρώ χαβαλέ να παλεύω με αργά τιμόνια και υπερθερμασμένα φρένα. Επίσης η σύγκριση ήταν για αυτοκίνητα ίδιας κατηγορίας, π.χ. μια Ferrari του 1965 και την αντίστοιχη του 2015. Εκεί φαίνεται η τεράστια πρόοδος. Είναι λογικό η απόσταση με αυτοκίνητα πολύ μικρότερης/φτηνότερης κατηγορίας να μην είναι τόσο χαώδης.


275 vs 365 vs 550 vs 575 vs 599: http://www.evo.co.uk/ferrari/599/14111/ ... o-and-575m

308 vs 348 vs 355 vs 360 vs 430 vs 458: http://www.evo.co.uk/ferrari/458/12164/ ... 0-and-f430

Και πάλι, επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα, όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι έχει νόημα από οικονομική άποψη

Εδώ νομίζω ότι μπερδεύει το θέμα. Ως τώρα μιλούσαμε για το τι προτιμάμε και όχι το τι μπορούμε να αγοράσουμε.

- 24 Μάιος 2016, 22:21 #259534

Για την αντικειμενική πρόοδο των αυτοκινήτων μίλησα

Το εχω ξαναγραψει αλλα παντα εχει ενδιαφερον αυτη η κουβεντα, σαν εργαλεια ή κατασκευες τα αυτοκινητα προοδευουν και εξελισονται κανενα προβλημα. Δυστυχως ομως (ή ευτυχως) τα αυτοκινητα οπως και καποιες αλλες κατασκευες ή μηχανολογικα επιτευγματα εχουν αποκτησει-τους εχουμε προσδωσει- και καποιες ιδιοτητες που παραδοσιακα εντοπιζονται σε δημιουργιες καλλιτεχνικες.

Το δυστυχημα, το predicament καλυτερα (γι αυτο και το δυστυχως παραπανω) οφειλεται στα εξις δυο στοιχεια του 20ου αιωνα

α) καταναλωτικος φετιχισμος
β) η μαζικη παραγωγη

Και τα δυο παραπανω μολυνουν την οποια ταυτοτητα ή προσπαθεια ορισμου του εργου τεχνης τοσο στη ζωγραφικη (ποσα αντιτυπα των ηλιοτροπιων του Βαν Γκογκ να εχουν πουληθει παγκοσμιως αραγε) οσο και στα λεγομενα arts&crafts δλδ επιπλα, διακοσμηση, κοσμηματα, κλπ.

Υπο αυτο το πρισμα ακομα και αν το αυτοκινητο ειναι ενα χρηστικο αντικειμενο που αξιολογειται αναλογα (οπως π.χ. ενα ψυγειο) εχει και καποιες ιδιοτητες -παραγωγη συναισθηματων, συγκινησης κλπ.) που δυσκολευουν την ταξινομηση-αξιολογηση του με κριτηρια ενος βιομηχανικου δαρβινισμου.

Μπορει αλλωστε καποιος να αξιολογησει και να καταταξει ενα πινακα του Μποτιτσελι με ενα πινακα του Miro? Μπορουμε να πουμε πιο λουλουδι μας αρεσει αλλα δεν μπορουμε να ποσοτικοποιησουμε το ποσο καλυτερο ειναι ενα χρυσανθεμο απο μια βιολετα.

Ετσι και με τα αυτοκινητα, αν δλδ καταφερουμε και συμφωνησουμε οτι (σαν αλλοι φουτουριστες) ενα αυτοκινητο κινουμενο με ταχυτητα (κοκκινο κατ απαιτηση ) παραγει μια συγκινηση αντιστοιχη με ενα αγαλμα του Μπουοναροτι
τοτε θα πρεπει να συμπεριλαβουμε σε καθε κριση μας και την αντιστοιχη καλλιτεχνικη αξια.

Η οποια αξια δεν εκφραζεται σε νουμερα αλλα σε μια εν προκειμενω συσχετιση του μεσου εκφρασης με το Πνευμα της εποχης, (Zeitgeist) δλδ με αλλα λογια, μπορει καποιος κατασκευαζοντας ενα μηχανολογικο επιτεγμα σαν το αυτοκινητο να εκφρασει μια συγκεκριμενη εποχη και να μετουσιωσει το ανθρωπινο πνευμα σε ενα αντικειμενο ?

Καντε για παραδειγμα ενα πειραμα, αν ζουσατε στο 4000μ.Χ. και διαβαζατε για τον 20αιωνα, προφανεστατα μεσα στα επιτευγματα της μηχανολογιας θα υπηρχε εστω στην εικονογραφηση ενα αυτοκινητο, ποιο θα βαζατε, θα βαζατε το ταχυτερο , το ακριβοτερο, το πρωτο,το πιο δημοφιλες, το πιο ομορφο? Ειναι δυσκολη ερωτηση αλλα η απαντηση πρεπει να ειναι , αυτο που εκφραζει το πνευμα της εποχης και της μηχανολογικης -ουσιαστικης οχι περιττης- επαρκειας που επετρεψε στον ανθρωπο (τον αστό ) να κινηθει ταχυτατα και αυτονομα στο καρτεσιανο επιπεδο.

Σε μια πιο πολυπλοκη συζητηση προφανως η απαντηση δεν μπορει να ειναι μονο ενα αυτοκινητο (ΤΟ αυτοκινητο), αλλα παλι καλο θα ειναι να ψαχνουμε να βρουμε κριτηρια που επιτρεπουν σε ενα αυτοκινητο να υπερβει τα κριτηρια αξιολογησης ενος ψυγειου.

Και κατι αλλο, σε καθε εποχη εχουμε και το τελος της ηρωικης (αρα και λογοτεχνικα-καλλιτεχνικα αξιολογης) εποχης ενος αντικειμενου-εργου τεχνης, μετα το περας αυτης τοτε η οποια καλλιτεχνικη αναζητηση ξεθυμενει και το μεσο εκφρασης μετασχηματιζεται, πολλες φορες εγκαταλειπεται ολοκληρωτικα (λυρικη ποιηση), αντιστοιχα ενα προϊον μπορει να εξακουλουθησει να παραγεται αλλα να ειναι ολοτελα αχρηστο ή να καταντησει διακοσμητικο (σελες αλογων).

ΑΡΑ οσο(δεν ξερουμε για ποσο-μπορει να εχει παρελθει και ο χρονος εδω που τα λεμε) ενα αυτοκινητο εχει μια ελαχιστη καλλιτεχνικη αρτιοτητα θα κρινεται αχρονικα, το τελευταιο δλδ αυτοκινητο δεν θα ειναι και το καλυτερο, οταν γινουν και τα αυτοκινητα ψυγεια προφανως καθε νεα γενια θα ειναι και καλυτερη.



"[A] roaring motor car which seems to run on machine-gun fire, is more beautiful than the Victory of Samothrace." Marinetti

- 24 Μάιος 2016, 22:36 #259540 Παλι ζωγράφισε ο gto....

I would never die for my beliefs because I might be wrong.

- 24 Μάιος 2016, 22:53 #259545

Εκεί, όμως, που μονίμως "τσακωνόμαστε" με το Δία είναι στο ότι πιστεύω με πάθος ότι όταν το μοναδικό ζητούμενο είναι στεγνά ο ΧΑΒΑΛΕΣ...ε ναι, τον χαβαλέ θα πρέπει να βάζουμε σε πρώτη προτεραιότητα.
Εγώ γράφω ότι σπάω καταπληκτική πλάκα με ένα παλιό σούπερκαρ χωρίς να κινδυνεύω να με γράψουν κάθε 200 μέτρα και αυτός μου γράφει ότι το καινούργιο είναι πιο ασφαλές και γράφει καλύτερους χρόνους... ναι, και;

Που ακριβώς έγραψα κάτι τέτοιο αγαπητέ Διγέτιε στην τωρινή μας συζήτηση; Αντιθέτως, έγραψα ρητώς ότι οποιαδήποτε αναφορά σε επιδόσεις είναι εκ προοιμίου άδικη για τα παλιότερα μοντέλα. Για την αντικειμενική πρόοδο των αυτοκινήτων μίλησα. Σε αντίθεση με σένα, δεν θεωρώ χαβαλέ να παλεύω με αργά τιμόνια και υπερθερμασμένα φρένα. Επίσης η σύγκριση ήταν για αυτοκίνητα ίδιας κατηγορίας, π.χ. μια Ferrari του 1965 και την αντίστοιχη του 2015. Εκεί φαίνεται η τεράστια πρόοδος. Είναι λογικό η απόσταση με αυτοκίνητα πολύ μικρότερης/φτηνότερης κατηγορίας να μην είναι τόσο χαώδης.

Eκει ακριβως ειναι το θεμα...Οτι εσυ ντε και καλα θεωρεις 1ον οτι ΟΛΑ τα παλαια supercar/sportscar εχουν αργα τιμονια και "παλευεις" με αυτα, αλλα και ευκολα υπερθερμασμενα φρενα, και 2ον οτι επειδη δεν σου αρεσει εσενα αυτος ο τροπος οδηγησης -της "παλης" -οπως πχ στο στυλ των WRC αλλα και σε δρομο εκτος προαστειων με ελαχιστη κινηση οπου ευχαριστη οδηγηση μπορει να ειναι χωρις να πηγαινεις παντα και απαραιτητως "με γραμμες" και στο οριο της προσφυσης-, αυτοματως σημαινει οτι ειναι κατι υποδυεστερο, ανουσιο, ξεπερασμενο...
Σε οτι αφορα ομως ξεκαθαρα την οδηγικη ευχαριστηση, τον "χαβαλε" που λεει και ο D-jet, και οπως τελοσπαντων τον αντιλαμβανεται ο καθενας πισω απο ενα τιμονι, ουτε ξεπερασμενο, ουτε υποδυεστερο ειναι, απλως, αρεσει και εκτιμαται απο μικροτερο ποσοστο...

275 vs 365 vs 550 vs 575 vs 599: http://www.evo.co.uk/ferrari/599/14111/ ... o-and-575m

308 vs 348 vs 355 vs 360 vs 430 vs 458: http://www.evo.co.uk/ferrari/458/12164/ ... 0-and-f430

Στο πρωτο V12 revival-συγκριτικο ηδη αναφερονται πολυ καλα σχολια για την 275GTB του 1965, "The 275 feels like a racer with numberplates and I love its infectious character, its tiny dimensions, the elegance of every detail, the view, the smell and the noise when its V12 is working hard", φαντασου να ηταν διαθεσιμη η 275GTB/C ή η 4 (με τους 4 εκκεντροφορους)...

Στο δευτερο, καταρχας η 348 επροκειτο για το μαυρο προβατο στην ιστορια της Ferrari , μαλλον το χειροτερο οδηγικα -και κατασκευαστικα πιθανοτατα- αυτοκινητο της, οπερ και προσπερναω, για την καταπληκτικη F355, που ομως εδω ειναι στην χειροτερη εκδοση της, σε οτι αφορα τουλαχιστον την οδηγικη ευχαριστηση, με το αργο λογισμικο F1 για τις αλλαγες και την "κομμενη" οροφη, που μετα απο χρονια ταλαιπωρει και χαλαρωνει το σασι...
Η xειροκινητη F355 berlinetta ειναι ακομα και με τα σημερινα δεδομενα ενα καταπληκτικο ΟΔΗΓΙΚΑ αυτοκινητο, και αρκετα γρηγορο για τις απαραιτητες εκκρισεις αδρεναλινης και συναισθηματων...

- 24 Μάιος 2016, 23:30 #259558

Που ακριβώς έγραψα κάτι τέτοιο αγαπητέ Διγέτιε στην τωρινή μας συζήτηση; Αντιθέτως, έγραψα ρητώς ότι οποιαδήποτε αναφορά σε επιδόσεις είναι εκ προοιμίου άδικη για τα παλιότερα μοντέλα. Για την αντικειμενική πρόοδο των αυτοκινήτων μίλησα. Σε αντίθεση με σένα, δεν θεωρώ χαβαλέ να παλεύω με αργά τιμόνια και υπερθερμασμένα φρένα.

Μα κανείς εδωπέρα δεν αρνείται την αντικειμενική πρόοδο της τεχνολογίας.
Μόνο που γίνεται η επισήμανση ότι μαζί με αυτήν, εξίσου αντικειμενικά, χάνονται και κάποιες άλλες αξίες ή χαρακτηριστικά (που πιθανώς για πολλούς να είναι αδιάφορες). Οι κατασκευές είναι πιο ευτελείς σαν υλικά και ποιότητα (με την έννοια του craftsmanship) μιας και η σχεδιαστική λογική έχει ως αποκλειστικό γνώμονα το χαμηλότερο κόστος, έστω και αν αυτό περιορίζει τη διάρκεια ζωής τους (πχ πολλά υποσυστήματα, τα οποία είναι φτηνά κατά την αγορά, των οποίων η επισκευή, όμως, είναι τόσο ασύμφορη που επιβάλλει την αντικατάσταση ολόκληρου του οχήματος_ σκέψου το ηλεκτρικό τιμόνι σε ένα αυτοκίνητο πόλης 10ετίας).

Από την άλλη, είναι και πολύ πιο εύκολο να φτιάξεις ένα φτηνό κατασκεύασμα και με τη χρήση ενός αυτοματοποιημένου συστήματος να του προσδώσεις κάποια χαρακτηριστικά, από το να το σχεδιάσεις έτσι εξαρχής.
Τί ακριβώς σου κάνει εντύπωση όταν λέμε ότι όλα αυτά τα (κατά τα άλλα εξαιρετικά από τη στιγμή που είναι προσιτά) συστήματα αυξάνουν την απόσταση μεταξύ ανθρώπου και μηχανής;

Σκέψου ένα αντίστοιχο παράδειγμα στους υπολογιστές: Τη δεκαετία του '80 όποιος είχε ενδιαφέρον, προγραμμάτιζε σε επίπεδο assembly και η αντίληψή του για το μηχάνημα ήταν σαφέστατη. Πλέον ο "προγραμματισμός" γίνεται σε υψηλότατου επιπέδου γλώσσες, που με τη σειρά τους πατάνε σε άλλο λογισμικό, αυτό σε τρίτο και πάει λέγοντας. Είναι εύκολη πλέον η χρήση τους (μέσω γραφικού περιβάλλοντος προσιτού από τον καθένα) αλλά τα προγράμματα, έστω για μια απλή εργασία, είναι τεράστια συγκριτικά με παλαιότερα, απαιτούν πολλή υπολογιστική ισχύ, ενώ αυτός που προγραμματίζει δεν έχει την παραμικρή ιδέα τι γίνεται σε επίπεδο μηχανής στον υπολογιστή του ! Σου θυμίζει τίποτα αντίστοιχο στα αυτοκίνητα;

Εδώ νομίζω ότι μπερδεύει το θέμα. Ως τώρα μιλούσαμε για το τι προτιμάμε και όχι το τι μπορούμε να αγοράσουμε.

Καθόλου δεν μπερδεύει. Μέχρι πριν λίγα χρόνια, όλα αυτά τα αυτοκίνητα προσέφεραν τις όποιες επιδόσεις και συγκινήσεις τους σε πολύ λογικό κόστος. Είχα ένα επιχείρημα επιπλέον για να υποστηρίξω την άποψη ότι αξίζει να ασχοληθεί κανείς σοβαρά, το οποίο πλέον δεν ισχύει.
Σήμερα, τα καλά ιστορικά είναι πανάκριβα και δυστυχώς δεν έχουν νόημα πλέον για τον απλό φίλο της αυτοκίνησης (όπως έγραψα, σίγουρα ένα cayman 5ετίας έχει περισσότερο νόημα από ένα 308gts με τα τριπλάσια λεφτά).

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 24 Μάιος 2016, 23:44 #259561

Μόνο που γίνεται η επισήμανση ότι μαζί με αυτήν, εξίσου αντικειμενικά, χάνονται και κάποιες άλλες αξίες ή χαρακτηριστικά (που πιθανώς για πολλούς να είναι αδιάφορες). Οι κατασκευές είναι πιο ευτελείς σαν υλικά και ποιότητα (με την έννοια του craftsmanship) μιας και η σχεδιαστική λογική έχει ως αποκλειστικό γνώμονα το χαμηλότερο κόστος, έστω και αν αυτό περιορίζει τη διάρκεια ζωής τους (πχ πολλά υποσυστήματα, τα οποία είναι φτηνά κατά την αγορά, των οποίων η επισκευή, όμως, είναι τόσο ασύμφορη που επιβάλλει την αντικατάσταση ολόκληρου του οχήματος_ σκέψου το ηλεκτρικό τιμόνι σε ένα αυτοκίνητο πόλης 10ετίας).

Σε βρίσκω υπερβολικό. Τουλάχιστον σήμερα δεν πάνε για σκραπ τα αυτοκίνητα λόγω σκουριάς. Το παράδειγμα με το ηλεκτρικό τιμόνι μου θύμισε το Punto που έβγαζε νομοτελειακά αυτό το πρόβλημα. Άλλαζες απλά το βηματικό μοτέρ, δεν πετούσες το αυτοκίνητο.

Τί ακριβώς σου κάνει εντύπωση όταν λέμε ότι όλα αυτά τα (κατά τα άλλα εξαιρετικά από τη στιγμή που είναι προσιτά) συστήματα αυξάνουν την απόσταση μεταξύ ανθρώπου και μηχανής;

Ή την μειώνουν, ανάλογα με την υλοποίηση. Διότι σήμερα τα αυτοκίνητα μπορούν να αντιδρούν πιο άμεσα και προβλέψιμα λόγω αυτών των εργαλείων. Δεν χρειάζεται να μαντεύεις...

- 25 Μάιος 2016, 00:24 #259572

...

Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο. Το αυτοκίνητο δεν είναι έργο τέχνης για να μην μπορείς να το συγκρίνεις ή να ποσοτικοποιήσεις την αξία του, αρκεί, ασφαλώς, να θέσεις με σαφή τρόπο τις παραμέτρους με τις οποίες θα κάνεις τη σύγκριση.

Νομίζω ότι δημιουργείς μια σύγχυση με αυτά που γράφεις μιας και μπλέκεις το βιομηχανικό σχεδιασμό (που μπορεί να εμπεριέχει χαρακτηριστικά καλλιτεχνικής δημιουργίας) με αυτό καθεαυτό το αντικείμενο που, στην περίπτωση του αυτοκίνητου, έτσι όπως παράγεται, ειδικά σήμερα, είναι προϊόν βιομηχανικών διεργασιών και όχι καλλιτεχνικής επιμέλειας.
Μπορεί η πρωτότυπη πολυθρόνα του Le Corbusier να έχει τεράστια καλλιτεχνική αξία, το αντίγραφο που αγοράζεις για το σπίτι σου (από το κινέζικο των 100 ευρώ μέχρι το ιταλικό των 1000), όμως, δεν μπορεί να θεωρείται αντικείμενο τέχνης, όπως αντικείμενο τέχνης δεν είναι και ένα βιομηχανοποιημένο αντίγραφο ενός πίνακα του Ρενουάρ. Και αν σκεφτείς προς στιγμή ότι τόσο μια καρέκλα όσο και ένας πίνακας μπορεί να έχουν, έστω, διακοσμητική χρηστικότητα, το αυτοκίνητο από την εποχή του μεσοπολέμου έχει πάψει ουσιαστικά να έχει ακόμα και αυτή τη χρήση.

Θα μπορούσα να δεχτώ ως αντικείμενα τέχνης κάποια αυτοκίνητα που σχεδιάστηκαν και κατασκευάστηκαν ως μοναδικά πρωτότυπα από το χέρι του καροσερίστα (ένα concept-car ας πούμε ή τη μία και μοναδική Mercedes SS "Schwarzer Prinz" ) ή έστω να θεωρήσω οτι υπάρχουν κάποια στοιχεία καλλιτεχνικά σε αυτοκίνητα βγήκαν από μια υποτυπώδη σειρά παραγωγής με πολλή ανθρώπινη παρέμβαση (πχ οι Gmuend 356, ή οι 250GT swb Competizione)

αλλά,

ρε φίλε,

η 308 πιο πάνω αντικείμενο τέχνης, προκειμένου να ξεπλύνει τα φράγκα του ο βλαχοαμερικάνος ή να κάνει την επένδυσή του ο Εγγλέζος συνταξιούχος, δεν είναι με την καμία. Ούτε από τα μαλλιά να την τραβήξεις...

Το αν, σε κάποιους ανθρώπους, μπορεί ένα άψυχο βιομηχανικό προϊον να γεννήσει καλλιτεχνικές ανησυχίες και πλούσια συναισθήματα, αυτό είναι μια άλλη ιστορία και είναι μάλλον θλιβερό το να περιορίζεται το κοινό, το οποίο θα μπορούσε να υποβληθεί σε μια τέτοια διαδικασία, λόγω κόστους (όπως αντίστοιχα πιστεύω ότι όλοι οι πίνακες θα έπρεπε να εκτίθενται στα μουσεία και όχι να κοσμούν τις ιδιωτικές συλλογές των ανα τη γη
λεφτάδων).

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 25 Μάιος 2016, 00:36 #259576

Σε βρίσκω υπερβολικό. Τουλάχιστον σήμερα δεν πάνε για σκραπ τα αυτοκίνητα λόγω σκουριάς. Το παράδειγμα με το ηλεκτρικό τιμόνι μου θύμισε το Punto που έβγαζε νομοτελειακά αυτό το πρόβλημα. Άλλαζες απλά το βηματικό μοτέρ, δεν πετούσες το αυτοκίνητο.
.

Σε λίγα χρόνια θα πετάς την boxster για ένα ρουλεμάν που για λόγους εξοικονόμησης κόστους κατά τη χύτευση των μπλοκ τα φτύνει πριν την ώρα του...

Ή την μειώνουν, ανάλογα με την υλοποίηση. Διότι σήμερα τα αυτοκίνητα μπορούν να αντιδρούν πιο άμεσα και προβλέψιμα λόγω αυτών των εργαλείων. Δεν χρειάζεται να μαντεύεις...

Η απόσταση αυξάνεται και μόνο. Το αν το εικονικό περιβάλλον που σου δημιουργούν είναι τόσο καλό όσο το πραγματικό (ή καλύτερο, στην περίπτωση της "μουσικής" ντιζελομαζεράτης και του τετρακύλινδρου μάστανγκ) είναι άλλη ιστορία.
Σήμερα φρενάρεις, στρίβεις και γκαζώνεις σε αισθητήρες που παρέα με κάποιους επενεργητές είτε κάνουν όλη τη δουλειά για εσένα είτε την καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό (και εσύ νομίζεις ότι είσαι ο Σέννα* ). Είναι τουλάχιστον αστείο να λες ότι η απόσταση με τη μηχανή μειώνεται.


*όπως το brake by wire συστημα (sbc) της Μερσεντές, που δεν είναι καλό λένε γιατί δεν κάνει τίποτα! Ζούνε, ωστόσο, ακόμα!!!

.. ___
../ ___ \
(O\ | /O)

- 25 Μάιος 2016, 01:00 #259582

Σε λίγα χρόνια θα πετάς την boxster για ένα ρουλεμάν που για λόγους εξοικονόμησης κόστους κατά τη χύτευση των μπλοκ τα φτύνει πριν την ώρα του...

Δηλαδή μου λες ότι δεν θα μπορείς να βρεις aftermarket ρουλεμάν με €200 και έτσι θα πετάς αυτοκίνητο χιλιάδων €; Μου φαίνεται απίθανο...

Είναι τουλάχιστον αστείο να λες ότι η απόσταση με τη μηχανή μειώνεται.

Προφανώς έχουμε εντελώς διαφορετική άποψη περί απόστασης και περί μηχανής. Τα διάφορα υποσυστήματα που ανέφερες δεν είναι μέρος της μηχανής αυτής; Και στην τελική τι μετράει περισσότερο; Το να σπρώχνεις ένα έμβολο με το χέρι και στο περίπου να γίνεται αυτό που θα ήθελες ή να εκτελεί η μηχανή αυτό ακριβώς που της λες με μικρομετρική ακρίβεια, έστω κι αν αυτό περνάει πρώτα από χιλιάδες ηλεκτρονικά; Γιατί για εμένα η απόσταση με μια μηχανή μειώνεται όταν αυτή η μηχανή γίνεται προέκτασή μου! Αν όλα αυτά τα συστήματα φέρνουν το μηχάνημα πιο κοντά σε αυτό που ενστικτωδώς θέλω να κάνει, η απόσταση αυταπόδεικτα μειώνεται. Όχι;

- 25 Μάιος 2016, 08:16 #259604 Είμαι απολύτως σίγουρος ότι σε 30 χρόνια θα διαβάζουμε ξεκαρδιστικές αγιογραφίες και ύμνους για το Φερράρι το 488, το κατάπτυστο για τους σημερινούς χρεπολάτρες. Can't wait. Οι (πρωκτο)φυλλάδες θα σκίζονται στη ρετροσπεκτίβα, και στις λεζάντες θα βλέπουμε τίτλους και επιμύθια όπως :

Τον παλιό καλό καιρό...
Ένας φίλος ήρθε απόψε απ΄ τα παλιά...
Ο Γέρος ΖΕΙ... (ποιητική αδεία εδώ, πέθανε 25 χρόνια πριν από αυτό)
Those were the days...
Ah, the good ol' days...
They don't make them like they used to...
Ferrari, look up your past!...
κ.α. ηχηρά

Υ.Γ. Με αρέσει αφάνταστα το 308, πολύ περισσότερο από το 488, στυλιστικά και μόνο.

- 25 Μάιος 2016, 09:55 #259628 Το παραπάνω σενάριο είναι βέβαιο ότι θα πραγματοποιηθεί σε φόρουμ του μέλλοντος!

- 25 Μάιος 2016, 10:44 #259653

Για την αντικειμενική πρόοδο των αυτοκινήτων μίλησα. Σε αντίθεση με σένα, δεν θεωρώ χαβαλέ να παλεύω με αργά τιμόνια και υπερθερμασμένα φρένα.

275 vs 365 vs 550 vs 575 vs 599: http://www.evo.co.uk/ferrari/599/14111/ ... o-and-575m

308 vs 348 vs 355 vs 360 vs 430 vs 458: http://www.evo.co.uk/ferrari/458/12164/ ... 0-and-f430

Πάντως τα links δεν νομίζω ότι σε δικαιώνουν ρε συ Αλέξανδρε. Χωρίς να θεωρώ κανέναν αυθεντία και μόνο επειδή εσύ παρέθεσες το evo, διάβασα, και quotάρω κυρίως τα καθεαυτά οδηγικά. Αν και δεν μπορώ να διανοηθώ κανείς να παραβλέπει το ότι μπαίνοντας σε αυτά τα αυτοκίνητα σε πάνε σε μια άλλη εποχή που από μόνο του είναι κάτι αισθητικό που σε πωρώνει να οδηγήσεις.

Για την 275:
Its unassisted steering is light and intuitive with none of the slack I’d expected, the gearchange is precise despite the transaxle layout
και ύμνος
the 275 GTB is so narrow and agile, the body control is absolutely remarkable for such an old car, the brakes (here upgraded to Daytona-spec) are superb, and the whole car just seems incredibly happy when it’s being driven hard. The noise, the smell of hot oil, the way reflections seem to rush up to the curved windscreen and then streak past the side windows… it’s just pure theatre and pure race car. I’m smitten.

Πάμε στα οκτακύλινδρα και την 308, παρ' όλη την ανύπαρκτη ακαμψία της:
Interestingly, both Harry Metcalfe and I thought it sounded a little ‘vintage’; what definitely aren’t vintage are the brakes, which feel superbly progressive and strong under your foot all the way from the top of the pedal’s travel.
και
Owning one of these really would make you feel pretty good about life.

Για την 348:
Momo Corse wheel is coming alive in my hands. It literally starts wriggling around, talking excitedly about all the bumps in the road and sometimes making a bigger gesture as a camber attracts its attention. Despite the lack of assistance and the wheel’s relatively small diameter, it’s not heavy in any way, there’s just perfect weight and no slack to add to the constant communication.
The engine is powerful enough rather than memorable and again the brakes are surprisingly strong and full of feel, but it’s the corners I’m starting to enjoy. The nose feels direct and eager to react...
It’s like a mid-engined Peugeot 205 GTI; exciting when it’s going well but capable of delivering a heart-in-mouth moment should you dare hesitate when entering a corner a little too fast.
και
my highlight was probably the 348’s steering, and that’s not something I’d expected at the beginning of the day

Για την 355:
The sound as the five-valves-per-cylinder V8 (the reason for the last 5 in ‘355’) homes in on its 8500rpm red line is a howl wrapped up in a bark and enclosed in a shriek. Spines tingle, ears rejoice and you almost crave a Spider version just to make the most of the sound

Για το χτένι της 360:
The open-gated manual is a revered thing – it’s like one of the seven wonders of the automotive world, along with a Lamborghini scissor door and the McLaren F1’s central driving position.
και
The 360 is the first car I’ve driven today that feels like a junior supercar in terms of its straight-line pace

Για την 458 και τις ταχύτητες διασκέδασης που έγραψαν και ο ΓΚ και ο D-Jet:
Metcalfe actually believes it might be too much: ‘This car lifts performance to silly levels – you really don’t need to go this quick to enjoy a junior Ferrari.’

Και ναι φυσικά η 458 όπως και η 599 είναι κτήνη, τα κάνουν όλα ταχύτατα και με τρομερή ακρίβεια και σε πωρώνουν για αυτό ακριβώς. Τα παλιότερα έχουν και αυτά προτερήματα - όχι τόσα όσα τα σύγχρονα φυσικά - αλλά είναι ακριβώς τα μειονεκτήματά τους σε σχέση με τα σύγχρονα που νομίζω ότι κάνουν πολλούς οδηγούς να τα ονειρεύονται.