- 04 Ιαν 2016, 15:37 #202914 Μα δεν γινονται αυτα τα πραματα.Συζηταμε για κοφτερα τιμονια και διπλα ψαλιδια ,οταν ΚΑΝΕΙΣ δεν ασχολειται πλεον.
Χεστηκε ο υποψηφιος αγοραστης για το ποσο καλο ειναι ενα τιμονι οταν πλεον ολα τα αυτοκινητα του κοσμου προσφερουν αξιοπρεπεστατη οδικη συμπεριφορα.
Ο πελατης σημερα θελει ενα οχημα οικονομικο,με αξιοπιστια και με λιγα εξοδα συντηρισης οπως και καποια εγγυηση για μηχανικες ζημιες.
Αυτος ο ποθος των ιταλων να βαλουν την αλφα ρομεο στο club των μεγαλων κατασκευαστων bmw,mercedes κτλ τους εχει οδηγησει σε αυτην την ανυπαρκτη γκαμα και οσο ο κοσμος στρεφεται σε αυτοκινητα πρακτικα χωρις σπορτιβ πινελιες και τρεχα γυρευε αλλο τοσο θα μειωνονται οι πωλησεις τους.

Ηθελα να ξερα τι ΤΖΙΡΟ κανει αυτη η αλφα ρομεο και πως καλυπτει τα εξοδα της με τοσο μικρες πωλησεις οταν γερμανοι,ιαπωνες ,κορεατες εργαζονται ασταματητα και παραγουν τεραστιες ποσοτητες οχηματων για να εξασφαλισουν κερδη.

Ειναι φανερο οτι καποιοι κοροιδευουν και κοιτουν με ψεματα να κονομησουν.

- 04 Ιαν 2016, 15:40 #202919

Τώρα μιλάς σωστά αν και διαφωνώ στην "ουσία", γιατί πιστεύω ότι ουσία είναι αυτό που θέλει ο κόσμος και όχι μερικοί petrolheads, έτσι δεν επιβιώνουν οι εταιρείες εκτός κι αν πουλάνε τελείως ειδικά αυτοκίνητα σε ανάλογες τιμές.

Επίσης δεν είναι μόνο οι 3 γερμανοί αλλά και η Ford και οι Κορεάτες και οι Γιαπωνέζοι. Προσφέρουν όλοι μεγαλύτερο VFM κι ας μην είναι τοσο κοφτερό το τιμόνι.

Το vmf δεν ήταν και δεν θα είναι ποτέ στόχος για την Alfa όσο χαμηλά κι αν πέσει. Είδες τρανό παράδειγμα η Mito που ανέφερες. Μεταμφιεσμένο Punto και ψιλομέτριο αμάξι γενικώς, αλλά αν τη βάλεις δίπλα μ' ένα ίδιας αξίας Polo ή Α1, κατά 99% τη Mito θα θελήσεις να οδηγήσεις για δεύτερη φορά.

Γενικότερα πάντως υποτίθεται ότι οι όποιες κουβέντες γίνονται σ΄ενα αυτοκινητιστικό φόρουμ γίνονται υπό το πρίσμα του περισσότερο ή λιγότερο petrolhead. Δεν θα μπω να γράψω ή να κρίνω ένα αμάξι με τα κριτήρια της μάνας μου που αυτό που τη νοιάζει είναι να μπορεί να παρκάρει. Γι' αυτό και αναφέρομαι στην ουσία του αυτοκινήτου.

- 04 Ιαν 2016, 15:44 #202920

Τώρα μιλάς σωστά αν και διαφωνώ στην "ουσία", γιατί πιστεύω ότι ουσία είναι αυτό που θέλει ο κόσμος και όχι μερικοί petrolheads, έτσι δεν επιβιώνουν οι εταιρείες εκτός κι αν πουλάνε τελείως ειδικά αυτοκίνητα σε ανάλογες τιμές.

Επίσης δεν είναι μόνο οι 3 γερμανοί αλλά και η Ford και οι Κορεάτες και οι Γιαπωνέζοι. Προσφέρουν όλοι μεγαλύτερο VFM κι ας μην είναι τοσο κοφτερό το τιμόνι.

Το vmf δεν ήταν και δεν θα είναι ποτέ στόχος για την Alfa όσο χαμηλά κι αν πέσει. Είδες τρανό παράδειγμα η Mito που ανέφερες. Μεταμφιεσμένο Punto και ψιλομέτριο αμάξι γενικώς, αλλά αν τη βάλεις δίπλα μ' ένα ίδιας αξίας Polo ή Α1, κατά 99% τη Mito θα θελήσεις να οδηγήσεις για δεύτερη φορά.

Γενικότερα πάντως υποτίθεται ότι οι όποιες κουβέντες γίνονται σ΄ενα αυτοκινητιστικό φόρουμ γίνονται υπό το πρίσμα του περισσότερο ή λιγότερο petrolhead. Δεν θα μπω να γράψω ή να κρίνω ένα αμάξι με τα κριτήρια της μάνας μου που αυτό που τη νοιάζει είναι να μπορεί να παρκάρει. Γι' αυτό και αναφέρομαι στην ουσία του αυτοκινήτου.

Τότε μάλλον θα πέσει πολύυυ χαμηλά όταν ακόμα και κατασκευαστές σαν την BMW το γυρνάνε από 2000cc και ατμόσφαιρα σε τρικύλινδρα 1500ρια τούρμπο για να προσφέρουν θέλγητρα στους αγοραστές τότε σημαίνει ότι κάτι κάνει πολύ λάθος η AR.

- 04 Ιαν 2016, 16:38 #202940

Audi 80

Σκύλα σε παρακαλώ... (bitch please)

Όταν πήρα την 147 δεν είχα ιδιαίτερες παραστάσεις από άλλα αυτοκίνητα.
Σταδιακά και κυρίως λόγω κατοχής εταιρικών (Ford, Toyota και κυρίως Opel) συνειδητοποίησα το διαφορετικό που προσφέρει η μάρκα που δεν είναι κάτι υποκειμενικό/επικοινωνιακό.

Απολάμβανα πραγματικά σε καθημερινό επίπεδο την ποιότητα κύλισης του Opel, το οποίο αν είχε και λίγο πιο δυνατό κινητήρα θα ήταν εξαιρετικό.
Όμως αν είχα αγοράσει αυτό αντί της 147 και έμπαινα μετά στην τελευταία θα ήθελα να χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο...

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 04 Ιαν 2016, 16:45 #202942 Οι οδηγοί είναι 2 βασικές κατηγορίες, αυτοί που θέλουν να μετακινούνται και αυτοί που θέλουν να οδηγούν, προφανώς οι πρώτοι είναι απείρως περισσότεροι και οι αυτοκινητοβιομηχανίες επειδή είναι κερδοσκοπικά και όχι φιλανθρωπικά μαγαζιά εστιάζουν στους πολλούς, ευτυχώς για την ανθρωπότητα πάντα θα υπάρχουν σε κάθε τομέα και κάποιοι που μετρούν αλλιώς τα πράγματα και κάνουν τη διαφορά., στα αυτοκίνητα και στις μοτό ξέρουμε ποιοί ανήκουν πού παρόλο που πολλοί μαζικοί κατασκευαστές μη θέλοντας να χάσουν τελείως τους οδηγούς της 2η κατηγορίας τους κλείνουν συχνά - πυκνά το μάτι προσφέροντας κάτι πιο ειδικό, πιο κοντινό σε αυτόν που ευχαριστιέται να οδηγεί από αυτόν που θέλει μια ασφαλή και κυρίως οικονομική μετακίνηση, αν και οι καιροί δεν το επιτρέπουν είμαστε αρκετοί ακόμα αμετανόητοι ευτυχώς που πιστεύουμε ότι ο καφές η βενζίνη τα λάστιχα και τα φρένα πρέπει να καταναλώνονται στα βουνά και όχι με 1η-2α στις πλατείες οπότε επιλέγουμε όπως επιλέγουμε διαφορετικά από τις μάζες, προς θεού δεν υπονοώ τίποτα περισσότερο.

- 04 Ιαν 2016, 16:51 #202944

Δεν μπορούν όλοι να αντιληφθούν τι μπορεί να προσφέρει μία Alfa ακόμα κι αν αυτή βασίζεται σε Fiat, Zastava ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο.

Ε τι παραπάνω μπορεί να προσφέρει ντε;

Τουλάχιστον παραπάνω από όλους τους υπόλοιπους, γιατί ούτε τις καλύτερες επιδόσεις έχουν, ούτε την καλύτερη αξιοπιστία, ούτε την καλύτερη τιμή και η σχεδίαση είναι τελείως υποκειμενική. Γιατί αν είχε όλα ή έστω κάτι από τα προηγούμενα δεν θα έφτανε εκεί που έφτασε τόσες φορές στην ιστορία της.

Τεσπα η ουσία είναι ότι δεν έχουν τίποτα το ιδιαίτερο για να ξεχωρίσουν από την μάζα πέρα από ιστορία και ιταλικό design, το οποίο δεν αρέσει σε όλους. Η λογική "είναι αυτοκίνητα για ψαγμένους" που πολλές φορές προσπαθεί να περάσει πιάνει μόνο σε fanboys κλπ.

H Giulietta είναι απλά το καλύτερο οδηγικά μικρομεσαίο. Αυτό θα έπρεπε να μετράει μέσα εδώ που λεγόμαστε petrohleads.

- 04 Ιαν 2016, 16:59 #202948

Audi 80

Σκύλα σε παρακαλώ... (bitch please)

Όταν πήρα την 147 δεν είχα ιδιαίτερες παραστάσεις από άλλα αυτοκίνητα.
Σταδιακά και κυρίως λόγω κατοχής εταιρικών (Ford, Toyota και κυρίως Opel) συνειδητοποίησα το διαφορετικό που προσφέρει η μάρκα που δεν είναι κάτι υποκειμενικό/επικοινωνιακό.

Απολάμβανα πραγματικά σε καθημερινό επίπεδο την ποιότητα κύλισης του Opel, το οποίο αν είχε και λίγο πιο δυνατό κινητήρα θα ήταν εξαιρετικό.
Όμως αν είχα αγοράσει αυτό αντί της 147 και έμπαινα μετά στην τελευταία θα ήθελα να χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο...

ελπίζω να μην το λες σοβαρά αυτό ποιότητα κύλισης το Οπελ? Για ποιας χρονολογίας ακριβώς αναφέρεσαι? Γιατί στο τελευταίο Astra δεν έχω μπει και δεν ξέρω, το προηγούμενο 1.6Τ-180ps όμως το είχα οδηγήσει όταν έψαχνα αυτοκίνητο.

Το αουντι μπορεί να ήταν τάφος αλλά για την εποχή του (91) ήταν πολύ αυτοκίνητο, στα χέρια μου δε δεν έκανε κιχ κι ας έκανα Αλεξ/πολη-Κοζάνη σε 4 ώρες με 160χλμ/ω μόνιμα στην Εγνατία και στην Καβάλα ακόμα με τον παλιό δρόμο.

Η 156 πέρα από το ότι αποδείχθηκε τριμπούρδελο (για αυτό και άλλαξε κινητήρα από 1.6l σε 1.8l) όντως ήταν αεράτη και σε προκαλούσε να φρενάρεις αργά ως πάρα πολύ αργά στην στροφή αλλά τα καλά της άρχιζαν και τελείωναν εκεί, α είχε και ωραίο ήχο.

Anyway, θεωρώ τα Fiat μακράν πιο τίμια αυτοκίνητα που δεν το παίζουν κάτι που δεν είναι.

Δεν μπορούν όλοι να αντιληφθούν τι μπορεί να προσφέρει μία Alfa ακόμα κι αν αυτή βασίζεται σε Fiat, Zastava ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο.

Ε τι παραπάνω μπορεί να προσφέρει ντε;

Τουλάχιστον παραπάνω από όλους τους υπόλοιπους, γιατί ούτε τις καλύτερες επιδόσεις έχουν, ούτε την καλύτερη αξιοπιστία, ούτε την καλύτερη τιμή και η σχεδίαση είναι τελείως υποκειμενική. Γιατί αν είχε όλα ή έστω κάτι από τα προηγούμενα δεν θα έφτανε εκεί που έφτασε τόσες φορές στην ιστορία της.

Τεσπα η ουσία είναι ότι δεν έχουν τίποτα το ιδιαίτερο για να ξεχωρίσουν από την μάζα πέρα από ιστορία και ιταλικό design, το οποίο δεν αρέσει σε όλους. Η λογική "είναι αυτοκίνητα για ψαγμένους" που πολλές φορές προσπαθεί να περάσει πιάνει μόνο σε fanboys κλπ.

H Giulietta είναι απλά το καλύτερο οδηγικά μικρομεσαίο. Αυτό θα έπρεπε να μετράει μέσα εδώ που λεγόμαστε petrohleads.

To καλύτερο οδηγικά πως ορίζεται? Έχει καλύτερα περιφερειακά από τον ανταγωνισμό (φρένα, αναρτήσεις, κιβώτιο)? Δεν γλιστράει εύκολα και μπαίνει με τα όσα στις στροφές? Είναι ταχύτερη στην πίστα? Απορροφάει τέλεια τους κραδασμούς? Δίνει άψογη πληροφόρηση για το οδόστρωμα?
Το καλύτερο "οδηγικά" είναι και αυτό σχετικά υποκειμενικό γιατί ο καθένας οδηγάει διαφορετικά.

- 04 Ιαν 2016, 17:06 #202952 Opel Astra μοντέλο 2009 (το προηγούμενο από αυτό που κυκλοφορεί τώρα).



Έκανα πάνω από 2.000 χλμ το μήνα και νιώθω τυχερός που τα έκανα με το συγκεκριμένο αμάξι γιατί ήταν πολύ άνετο και ξεκούραστο.
Σε VW που είχε τύχει να μπω ίδιας περιόδου (Polo) όντως η ποιότητα κύλισης ήταν εξίσου κορυφαία αλλά η ποιότητα κατασκευής ήταν κατώτερη του Astra.

Αμφότερα βέβαια οδηγικά δεν είχαν το "αλατοπίπερο" της 147.

Για την αξιοπιστία νομίζω ότι είμαστε μεγάλα παιδιά και εν έτει 2016 πλέον μπορούμε να μην αναπαράγουμε πιπούλες προηγούμενων δεκαετιών.
Όπως έχω ξαναγράψει ελπίζω η Ζ4 να βγει εξίσου αξιόπιστη με την 147...

Τώρα αν κάποιοι θέλουν να μιλάνε βάσει της εμπειρίας που είχε ο θείος Πελοπίδας με μια Sud πριν από 30 χρόνια πάω πάσο.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 04 Ιαν 2016, 17:18 #202957

...Τεσπα η ουσία είναι ότι δεν έχουν τίποτα το ιδιαίτερο για να ξεχωρίσουν από την μάζα πέρα από ιστορία και ιταλικό design, το οποίο δεν αρέσει σε όλους. Η λογική "είναι αυτοκίνητα για ψαγμένους" που πολλές φορές προσπαθεί να περάσει πιάνει μόνο σε fanboys κλπ.

...κι ομως εχουν. Ειναι αυτο το γ@μημενο το feel good factor (το λεω σωστα?) σε καθαρα οδηγικο επιπεδο...
Σχεδον ολες, και εφοσον δεν ειναι κακοσυντηρημενα χρεπια, θες να τις ξεζουμισεις, να τις γυρισεις πισω σχεδον ξεζανταρισμενες με τα λινα να κρεμονται...

Αλλα η συμβιωση ειναι που απαιτει υποχωρησεις, και εχει τα αγκαθια της. Οπερ και και σε περιπτωση εταιρικου, προσωπικα θεωρω οτι ειναι η ιδανικη λυση...Ή αλλιως εαν υπαρχει δυνατοτητα στολου αυτοκινητων στο γκαραζ, και σιγουρα ενα απο αυτα να ειναι AR...

Τελευταία επεξεργασία από Κίκιζας Γρηγόρης και 04 Ιαν 2016, 17:19, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 04 Ιαν 2016, 17:19 #202958

Το αουντι μπορεί να ήταν τάφος αλλά για την εποχή του (91) ήταν πολύ αυτοκίνητο, στα χέρια μου δε δεν έκανε κιχ κι ας έκανα Αλεξ/πολη-Κοζάνη σε 4 ώρες με 160χλμ/ω μόνιμα στην Εγνατία και στην Καβάλα ακόμα με τον παλιό δρόμο.

Τι καλό είχε ρε συ ο ματρακάς με τα 75 μουλάρια; Που έπρεπε να κάνεις τάμα για να προσπεράσεις ή το τιμόνι που εξέλιχθηκε από ναυπηγούς ποταμόπλοιων;

To καλύτερο οδηγικά πως ορίζεται?

Συγκεκριμένα για την Giulietta (π.χ την 170άρα): Το πιο κοφτερό τιμόνι, το καλύτερο turn in, συμπεριφορά ουδέτερη αλλά με ESP που αφήνει και ένα παιχνίδι με την ουρά αν ξέρεις τι κάνεις, μικρές κλίσεις και πολλή πρόσφυση με ηλεκτρομπλοκέ που κάνει δουλειά. Επιδόσεις στα επίπεδα του ανταγωνισμού με παρόμοια ιπποδύναμη, αλλά με πιο ορεξάτο κινητήρα ψηλά σε σύγκριση με τα περισσότερα τουρμπάκια που ξεφουσκώνουν μετά τις 5000. Ωραίος ήχος και ακριβές κιβώτιο με σχετικά κοντές σχέσεις. Κορυφαία τα έξτρα τετραπίστονα της Brembo. Μετά από αυτό αν μπεις σε ένα Astra ή ένα Golf σου έρχεται αυτοκτονικός ιδεασμός. Τα μόνα μειονεκτήματα είναι η μπροστινή κίνηση και η μη πλήρης απενεργοποίηση του ESP.


@Eddie: Τον ματρακά της φωτό τον μισώ. Το μόνο αυτοκίνητο που παράτησα στην μέση του test drive! Πρέπει να πουλήσει η Opel την συνταγή στις φαμακοβιομηχανίες για την παρασκευή υπνωτικών...

Τελευταία επεξεργασία από REALZEUS και 04 Ιαν 2016, 17:25, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 04 Ιαν 2016, 17:22 #202962 Αυτό που λάτρευα στην 147, ήταν το lift-off oversteer.

Και όπως έχει πει ο May, you can't call yourself a true petrolhead until you've owned an Alfa.

- 04 Ιαν 2016, 17:26 #202963 Παντως εκεινη την εποχη το αλατοπιπερο το ειχαν αλλα αυτοκινητα που ειχαν και καποια ιπποδυναμη να κινηθουν γρηγορα.
Με 0-100 σε 11 δευτερα και ροπη τρεχα γυρευε στην κορυφη του στροφομετρου ,οσο αλατοπιπερο και να ριξεις το φαγητο δεν νοστιμιζει.
Τοσα χρονια οδηγω και δεν εχω δει ουτε μια αλφα να τρεχει πραγματικα ,ουτε στην εθνικη,ουτε σε κανεναν επαρχιακο δρομο και που σαι Εντυ ,η αλφα στα τεστ αξιοπιστιας παντα βγαινει μετρια εως κακη.
Ενω οι οπελακιδες το παλευουν και ειναι γενικα γρηγοροτεροι,οι αλφιστες ειναι κοτουλες ,μονο στα φορουμ μπλα μπλα μπλα.
Ρε παρτε το χαμπαρι,αλφα ρομεο σημερα αγοραζουν οσοι πανε αργα.

- 04 Ιαν 2016, 17:26 #202964

To καλύτερο οδηγικά πως ορίζεται? Έχει καλύτερα περιφερειακά από τον ανταγωνισμό (φρένα, αναρτήσεις, κιβώτιο)? Δεν γλιστράει εύκολα και μπαίνει με τα όσα στις στροφές? Είναι ταχύτερη στην πίστα? Απορροφάει τέλεια τους κραδασμούς? Δίνει άψογη πληροφόρηση για το οδόστρωμα?
Το καλύτερο "οδηγικά" είναι και αυτό σχετικά υποκειμενικό γιατί ο καθένας οδηγάει διαφορετικά.

Χρόνους καλύτερους δεν ξέρω αν γράφουν στην πίστα. Δεν ξέρω ακόμα κι αν κάποια νούμερα μπορούν δείξουν την ανωτερότητα σε κάποιους τομείς πχ μετρα ακινητοποίησης. Γι' αυτό λέω κι επιμένω ότι πρέπει να περάσεις χρόνο μαζί με μια Alfa και να τη ζήσεις σε διάφορες συνθήκες. Αργά ή γρήγορα είμαι σίγουρος ότι θα δεις κάτι που θα σου κάνει εντύπωση. Που θα πεις ότι "κοιτά να δεις ρε πστ, εδώ το Σιρόκο (Σιρόκο δεν έχεις?) θα είχε αντιδράσει χειρότερα". Όπου Σιρόκο βάλε όποιο νορμάλ αμάξι θες μέχρι μια νορμάλ αξία. Ακόμα και οι BMW, που τις έχω σε μεγάλη εκτίμηση και πιθανότητα μια τέτοια θα έπαιρνα αν έπαιρνα τώρα αμάξι και με την Alfa να έχει 1,5 μοντέλο γκάμα, δεν έχουν αυτό το κάτι παραπάνω παρόλη την πίσω κίνηση.

- 04 Ιαν 2016, 17:29 #202966

Opel Astra μοντέλο 2009 (το προηγούμενο από αυτό που κυκλοφορεί τώρα).



Έκανα πάνω από 2.000 χλμ το μήνα και νιώθω τυχερός που τα έκανα με το συγκεκριμένο αμάξι γιατί ήταν πολύ άνετο και ξεκούραστο.
Σε VW που είχε τύχει να μπω ίδιας περιόδου (Polo) όντως η ποιότητα κύλισης ήταν εξίσου κορυφαία αλλά η ποιότητα κατασκευής ήταν κατώτερη του Astra.

Αμφότερα βέβαια οδηγικά δεν είχαν το "αλατοπίπερο" της 147.

Για την αξιοπιστία νομίζω ότι είμαστε μεγάλα παιδιά και εν έτει 2016 πλέον μπορούμε να μην αναπαράγουμε πιπούλες προηγούμενων δεκαετιών.
Όπως έχω ξαναγράψει ελπίζω η Ζ4 να βγει εξίσου αξιόπιστη με την 147...

Τώρα αν κάποιοι θέλουν να μιλάνε βάσει της εμπειρίας που είχε ο θείος Πελοπίδας με μια Sud πριν από 30 χρόνια πάω πάσο.

Ναι για αυτό λέω....μου κάνει εντύπωση που λες για ποιότητα κύλισης, για εμένα κοπανούσε και μάλιστα αρκετά.

Για την αξιοπιστία το έχουμε ξεκαθαρίσει, είναι στον ΜΟ, μην κρίνεις μόνο από την 147, η 156 βρίσκεται στο γκαράζ κάτω από το σπίτι μου στην Ελλάδα έχοντας παραδώσει πινακίδες εδώ και μερικά χρόνια, ο κάτοχος βολεύεται με ένα Ματιζ

Α ξέχασα και Αlfa Sud έχω οδηγήσει, αυτό μάλιστα , για την ηλικία του ήταν πιστόλι, δεν ζητούσε τίποτα πέρα από τα προβλεπόμενα και πάνω του βγάζαμε το άχτι μας κάμποσοι πιτσιρικάδες και μας άντεχε.

- 04 Ιαν 2016, 17:34 #202970

Ενω οι οπελακιδες το παλευουν και ειναι γενικα γρηγοροτεροι,

οι αλφιστες ειναι κοτουλες ,μονο στα φορουμ μπλα μπλα μπλα.

Δεν ξερω σε ποιους αναφερεσαι, αλλα για τον GB μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι αυτο ΔΕΝ ισχυει...

Ρε παρτε το χαμπαρι,αλφα ρομεο σημερα αγοραζουν οσοι πανε αργα.

Σε γενικες γραμμες θα συμφωνησω με αυτο...Οσο πιο πισω σε χρονολογιες μοντελων AR κοιτας βεβαια τα πραγματα ειναι απο διαφορετικα, εως το αλλο ακρο...