- 09 Μαρ 2017, 22:35 #374040 Ένα ενδιαφέρον σημείο στο άρθρο (τεστ) που ανέφερα για την περιπλοκότητα μιας συμπεριφοράς

http://www.caranddriver.com/features/ef ... res-tested
..... The 19-inch package came with the widest tires (235/35R-19) mounted to the widest wheels (8.5 inches), but this setup had less grip around the skidpad than the narrower 225/40R-18s on 8.0-inch-wide wheels. We asked the folks at Goodyear why that might be, and they postulated that the added width may have given the outside tire more grip, which would increase body roll and could therefore decrease the load on the inside tire enough to lose 0.01 g on the skidpad. .....

Ενδιαφέρον και το παρακάτω σημείο, για το ρόλο του δείκτη ταχύτητας V vs W

http://www.caranddriver.com/features/ef ... res-tested
.... Surprisingly, the 225/40R-18s showed a big skidpad advantage compared with the 225/45R-17s (0.89 g versus 0.85 g). We ­suspect the difference is due to the grippier compound (lower wear rating) of the W-rated 18s. Goodyear does offer a W-rated GT in the 225/45R-17 size, which is what we intended to use, but Goodyear sent us the V-rated version for our test. .....

- 10 Μαρ 2017, 01:13 #374121

Ένα ενδιαφέρον σημείο στο άρθρο (τεστ) που ανέφερα για την περιπλοκότητα μιας συμπεριφοράς

http://www.caranddriver.com/features/ef ... res-tested
..... The 19-inch package came with the widest tires (235/35R-19) mounted to the widest wheels (8.5 inches), but this setup had less grip around the skidpad than the narrower 225/40R-18s on 8.0-inch-wide wheels. We asked the folks at Goodyear why that might be, and they postulated that the added width may have given the outside tire more grip, which would increase body roll and could therefore decrease the load on the inside tire enough to lose 0.01 g on the skidpad. .....

Η μόνη σωστή λέξη ήταν το "may" στην απάντηση της Goodyear. Το body roll δεν έχει να κάνει με το πόσο grip έχει το ελαστικό , αλλά είναι ξεκάθαρα θέμα spring rate. Και εφ΄ όσον το μόνο που αλλάζει είναι τα ελαστικά τα οποία πηγαίνοντας σε 19" από 18" αυξάνουν ΕΛΑΧΙΣΤΑ το συνολικό spring rate λόγω του μικρότερου πλαϊνού τους, το body roll θα είναι ΕΛΑΧΙΣΤΑ μικρότερο και όχι μεγαλύτερο. Σε κάθε περίπτωση πάντως τα φορτία των τροχών θα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια, μιας και αυτά έχουν να κάνουν με τη γεωμετρία της ανάρτησης και όχι με την ... γόμα που παράγει περισσότερο grip, όπως τελείως άστοχα αναφέρουν. Αν ίσχυε η εξήγησή τους, γιατί δεν γίνεται το ίδιο κάθε φορά που ανέβαιναν σε διάσταση, πχ από 15" σε 18"; Αφού πάλι τα 18" βγάζουν πολύ περισσότερο grip.
Το μείον 0.01g που προκύπτει ως διαφορά είναι στα όρια του λάθους της μέτρησης. Φυσικά κάπου εκεί αρχίζουν να μην μπορούν τα 170 άλογα της golfάρας να βγάλουν άλλη πλευρική δύναμη. Diminishing returns φάση.

Ενδιαφέρον και το παρακάτω σημείο, για το ρόλο του δείκτη ταχύτητας V vs W

http://www.caranddriver.com/features/ef ... res-tested
.... Surprisingly, the 225/40R-18s showed a big skidpad advantage compared with the 225/45R-17s (0.89 g versus 0.85 g). We ­suspect the difference is due to the grippier compound (lower wear rating) of the W-rated 18s. Goodyear does offer a W-rated GT in the 225/45R-17 size, which is what we intended to use, but Goodyear sent us the V-rated version for our test. .....

Καλά, προφανές είναι αυτό και δεν χρειάζεται εμπλοκή του δείκτη ταχύτητας. Μικρότερο treadwear --> πιο μαλακή γόμα.

- 10 Μαρ 2017, 21:24 #374435

Η μόνη σωστή λέξη ήταν το "may" στην απάντηση της Goodyear. Το body roll δεν έχει να κάνει με το πόσο grip έχει το ελαστικό , αλλά είναι ξεκάθαρα θέμα spring rate. Και εφ΄ όσον το μόνο που αλλάζει είναι τα ελαστικά τα οποία πηγαίνοντας σε 19" από 18" αυξάνουν ΕΛΑΧΙΣΤΑ το συνολικό spring rate λόγω του μικρότερου πλαϊνού τους, το body roll θα είναι ΕΛΑΧΙΣΤΑ μικρότερο και όχι μεγαλύτερο. Σε κάθε περίπτωση πάντως τα φορτία των τροχών θα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια, μιας και αυτά έχουν να κάνουν με τη γεωμετρία της ανάρτησης και όχι με την ... γόμα που παράγει περισσότερο grip, όπως τελείως άστοχα αναφέρουν. Αν ίσχυε η εξήγησή τους, γιατί δεν γίνεται το ίδιο κάθε φορά που ανέβαιναν σε διάσταση, πχ από 15" σε 18"; Αφού πάλι τα 18" βγάζουν πολύ περισσότερο grip.

Προφανώς το βάρος στους τροχούς μένει το ίδιο και μόνο η δύναμη ανά μονάδα επιφάνειας στο έδαφος μειώνεται με το μεγάλο ελαστικό. Δεν νομίζω όμως ότι μπορεί να αποκλειστεί απόλυτα και μια "παράδοξη" συνεισφορά στη συμπεριφορά ενός δυναμικού και πολυπαραμετρικού μηχανικού συστήματος.
Όσον αφορά τις άλλες ζάντες, στο skipad για τις 16" και 17" έβγαλαν το ίδιο αποτέλεσμα 0.85g και η 15" είχε μόνο 0.2g λιγότερο! Δηλαδή η δύναμη τριβής προς το κέντρο της τροχιάς δεν άλλαξε για πλάτος ελαστικού από 205 σε 225, κι αυτό δεν το συζητάνε. Δεν θα συμφέρει και τις εταιρείες ελαστικών και ζαντών...
Μόνο η απόσταση φρεναρίσματος βελτιώνεται συνεχώς από 15" σε 18".

Το μείον 0.01g που προκύπτει ως διαφορά είναι στα όρια του λάθους της μέτρησης.

Υποθέτω δεν "ψάχθηκαν" να εξηγήσουν το μείον 0.01g ως προς το μηδέν, αλλά ως προς λίγα συν 0.1g που περίμεναν.

Φυσικά κάπου εκεί αρχίζουν να μην μπορούν τα 170 άλογα της golfάρας να βγάλουν άλλη πλευρική δύναμη. Diminishing returns φάση.

Η μέτρηση στο skipad δεν έχει σχέση με την ιπποδύναμη του αυτοκινήτου. Κινούνται σε κύκλους διαμέτρου περίπου 100m με σταθερή ταχύτητα και προσδιορίζουν την μέγιστη ταχύτητα για την οποία η τριβή προς το κέντρο του κύκλου λειτουργεί σαν κεντρομόλος δύναμη που κρατάει το αυτοκίνητο στη κυκλική τροχιά. Έτσι βρίσκουν την μέγιστη κεντρομόλο επιτάχυνση από την τριβή. Διάβασε ενδεικτικά το παρακάτω
http://www.caranddriver.com/features/ro ... als-page-3

Ενδιαφέρον και το παρακάτω σημείο, για το ρόλο του δείκτη ταχύτητας V vs W

http://www.caranddriver.com/features/ef ... res-tested
.... Surprisingly, the 225/40R-18s showed a big skidpad advantage compared with the 225/45R-17s (0.89 g versus 0.85 g). We ­suspect the difference is due to the grippier compound (lower wear rating) of the W-rated 18s. Goodyear does offer a W-rated GT in the 225/45R-17 size, which is what we intended to use, but Goodyear sent us the V-rated version for our test. .....

Καλά, προφανές είναι αυτό και δεν χρειάζεται εμπλοκή του δείκτη ταχύτητας. Μικρότερο treadwear --> πιο μαλακή γόμα.

Επιβεβαιώνεται αυτό που συζητιόταν 2-3 σελίδες πριν. Μεγαλύτερος δείκτης ταχύτητας --> πιο μαλακή γόμα.
Τελικά είναι ο σημαντικός λόγος για να πηγαίνουμε σε μεγαλύτερα λάστιχα από 15-16" (μεγαλύτεροι δείκτες ταχύτητας) και υποθέτω ότι όσο πιο μεγαλύτερη επιφάνεια αντέχει και πιο μαλακή γόμα.

- 10 Μαρ 2017, 23:36 #374477 Παρενθετικό αυτό στη συζήτηση, αλλά χρήσιμο:

Προφανώς το βάρος στους τροχούς μένει το ίδιο και μόνο η δύναμη ανά μονάδα επιφάνειας στο έδαφος μειώνεται με το μεγάλο ελαστικό.

H επιφάνεια επαφής (contact patch) του ελαστικού σε σχέση με το δρόμο μένει εν πολλοίς ίδια, ανεξάρτητα από το ονομαστικό του πλάτος. Δεν αλλάζει το εμβαδόν επειδή πάμε σε φαρδύτερο ελαστικό. Σε όσο φαρδύτερο πάμε, τόσο η επιφάνεια επαφής γίνεται μεγαλύτερη σε πλάτος, αλλά ταύτόχρονα ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ σε μήκος, κρατώντας το εμβαδόν της σχετικά σταθερό. [Φυσικά, όσο ανεβαίνουμε σε μέγεθος ζάντας, τόσο ανεβαίνει και η συνιστώμενη πίεση, κάτι που μπλέκει τα πράγματα].
Αυτό βέβαια είναι και η αιτία της μεγαλύτερης πλευρικής δύναμης που μπορεί και βγάζει το ελαστικό. Είναι αποτέλεσμα της μεγαλύτερης γωνίας ολίσθησης που μπορεί να παραχθεί, λόγω του μικρότερου σε μήκος και άρα πιο ομοιογενούς contact patch.

Φυσικά κάπου εκεί αρχίζουν να μην μπορούν τα 170 άλογα της golfάρας να βγάλουν άλλη πλευρική δύναμη. Diminishing returns φάση.

Η μέτρηση στο skipad δεν έχει σχέση με την ιπποδύναμη του αυτοκινήτου. Κινούνται σε κύκλους διαμέτρου περίπου 100m με σταθερή ταχύτητα και προσδιορίζουν την μέγιστη ταχύτητα για την οποία η τριβή προς το κέντρο του κύκλου λειτουργεί σαν κεντρομόλος δύναμη που κρατάει το αυτοκίνητο στη κυκλική τροχιά. Έτσι βρίσκουν την μέγιστη κεντρομόλο επιτάχυνση από την τριβή. Διάβασε ενδεικτικά το παρακάτω
http://www.caranddriver.com/features/ro ... als-page-3

Μπορεί δηλαδή η Veyron να βγάλει 1 πλευρικό g αν της βάλουμε μηχανή από seicento;

- 11 Μαρ 2017, 15:15 #374615

Σε όσο φαρδύτερο πάμε, τόσο η επιφάνεια επαφής γίνεται μεγαλύτερη σε πλάτος, αλλά ταύτόχρονα ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ σε μήκος

Ο λόγος μήκους/πλάτους αλλάζει, αλλά το ίδιο το μήκος γιατί;

- 11 Μαρ 2017, 15:17 #374616 Για να μείνει περίπου ίδια η επιφάνεια επαφής, η οποία έχει να κάνει με την εσωτερική πίεση και το βάρος. Αν μείνουν ίδια αυτά τα δύο, ίδιο θα μείνει και το εμβαδόν.
Υπολογιστής για παιχνίδι: http://bndtechsource.ucoz.com/index/tir ... lator/0-20

- 11 Μαρ 2017, 15:23 #374618 Πάλι αδυνατώ να καταλάβω πως γίνεται αυτό με ζάντα ίδιας διαμέτρου. Ο μόνος τρόπος που μπορώ να σκεφτώ είναι να μικρύνει η διάμετρος (και άρα και η περίμετρος) του τροχού ώστε να μικρύνει και η διαμήκης επιφάνεια επαφής.

- 12 Μαρ 2017, 02:00 #374806

Πάλι αδυνατώ να καταλάβω πως γίνεται αυτό με ζάντα ίδιας διαμέτρου. Ο μόνος τρόπος που μπορώ να σκεφτώ είναι να μικρύνει η διάμετρος (και άρα και η περίμετρος) του τροχού ώστε να μικρύνει και η διαμήκης επιφάνεια επαφής.

+1

εφόσον η ακτίνα του ζαντολάστιχου μείνει ίδια, τότε και η περίμετρος 2πρ (δλδ το μήκος μιας ολικής περιστροφής της ρόδας) θα μείνει ίδια, εφόσον ρ σταθερό κ στις 2 περιπτώσεις.

αν το πλάτος όμως μεγαλώσει, τότε θα μεγαλώσει κ το εμβαδόν ολικής κύλισης ανάλογα

Leone di Mare.
When the going gets tough, the tough get going

- 12 Μαρ 2017, 02:57 #374809 Σόρρυ παιδιά, δεν πιάνω εγώ τώρα το τί λέτε και που βασίζετε τη διαφωνία σας. Να δώσω κάποιες πιο επιστημονικές αποδείξεις ότι ισχύει αυτό που λέω.

That size is based on a tire's overall diameter, inflation pressure, and the weight acting on it. Installing fatter tires widens the patch, but it also shortens it front-to-back.
http://www.roadandtrack.com/car-culture ... e-patches/

To ίδιο γράφει και ο μάγος Paul Haney σε αυτό το βιβλίο του: https://www.amazon.co.uk/Racing-High-pe ... mance+tyre
Σελ. 101
For the same vertical load and internal pressure, a tire with a wider tread has a shorter, wider contact patch than a narrower tire. The area of both contact patches is the same if the internal pressure and load are the same.

- 12 Μαρ 2017, 03:13 #374813 Εδώ στενά λάστιχα μπορούν να έχουν μεγαλύτερο εμβαδό επαφής από φαδρύτερα στην ίδια ζάντα, σιγά τα εξωγηινα μαθηματικά.

δυνατό το βιβλίο, too much info

Τρελό dejavu παντως, ακριβώς τα ίδια είχε και στο 4tforum πριν κάτι αιώνες
http://www.4troxoi.gr/phpBB3/viewtopic. ... &p=2889884

== ==

☢ ☢ ☢

- 12 Μαρ 2017, 23:59 #375036 Λαστιχάκι ελαφρώς μεταχειρισμένο ΜΟΝΟ 40 ευρώπουλα. Τι κυκλοφορεί εκεί έξω ήθελα να ήξερα....

https://www.car.gr/parts/view/6198172/

- 13 Μαρ 2017, 20:42 #375308 Παναγία μου, και βλάκας/άσχετος να είναι κανείς, θέλω να πιστεύω ότι τα συγκεκριμένα ελαστικά δεν θα τα φόραγε κανένας στο αμάξι του, ακόμα και να του τα δίνανε 20 ευρώ την τετράδα (και ύστερα ξύπνησα... )
Παρεπιπτόντως, και σε συνέχεια των όσων επικριτικών κατά καιρούς έχω γράψει για τη συμπεριφορά/ταίριασμα των Bridgestone Adrenalin RE002 225/45/17 91W στο αυτοκίνητό μου και κάποιοι καλοθελητές πέσανε να με φάνε, σήμερα πήγα σε ευθυγραμμισά των δυτικών προαστείων για έλεγχο ευθυγράμμισης κι ένα χοντρικό τσεκάρισμα της ανάρτησης. Ο άνθρωπος αφού μέτρησε το αυτοκίνητο και το βρήκε ΟΚ (δεν είχε χάσει την ευθυγράμμιση ούτε διαπίστωσε εμφανείς φθορές σε επιμέρους τμήματα της ανάρτησης, πχ silent blocks) το μόνο πράγμα στο οποίο στάθηκε είναι τα συγκεκριμένα ελαστικά, τα οποία με το που τα είδε (τον τύπο/μοντέλο/διάσταση) με ρώτησε με νόημα αν είμαι ευχαριστημένος από την απόδοσή τους, και πριν προλάβω καλά καλά να αραδιάσω τις εντυπώσεις μου, πρόλαβε να μου πει ότι σε τέτοια διάσταση ή και μεγαλύτερη, το συγκεκριμένο ελαστικό δεν κάθεται σωστά στα περισσότερα αυτοκίνητα της αυτής κατηγορίας, γιατί όπως μου είπε "πατάει" στην άσφαλτο με σχεδόν επίπεδο ίχνος κι όχι σχετικά οβάλ, πράγμα που μόνο με αρκετά μεγάλη πίεση αέρα μπορεί κάπως να στρώσει. Με ρώτησε δε τι πιέσεις έχω, κι όταν του είπα ότι παίζω στα 32 psi μπρος/πίσω, μου πρότεινε να ανέβω ακόμα και στα 35/36 psi, όσο δηλ. είναι το μέγιστο όριο πίεσης που επιτρέπει ο κατασκευαστής για το αμάξι μου, όταν είναι πλήρως φορτωμένο (βάσει της ταμπέλας πίσω από το καπάκι βενζίνης), προκειμένου να πατήσει όπως πρέπει στην άσφαλτο και να βελτιωθεί περαιτέρω η αίσθηση κατά την κύλιση σε ανοιχτό δρόμο.

- 13 Μαρ 2017, 21:12 #375317 Eντάξει, αφού ο βουλκανιζατερατζής έχει πιο εμπειριστατωμένη γνώμη από την Bridg και την όποια Bridg που για να βγάλει ένα λάστιχο στην αγορά περνάει από 40 κύματα επί Χ χρόνια, σε εμάς τους καλοθελητές περισσεύει, ότι πεί ο μάστορας ο λαστιχάς αλλοίμονο τώρα.

Το ότι ο καθένας πλασάρει ότι του αφήνει μεγαλύτερη προμήθεια είναι αδιάφορο. Στην περιοχή μου γνωστότατο βουλκανιζατέρ επί χρόνια μέχρι πρόσφατα όποιος ζήταγε Pirelli έτρωγε θάψιμο λέγοντας ότι αυτός στο μαγαζί του δεν θα βάλει ποτέ αυτά τα σκατολάστιχα, σήμερα λέει ότι είναι τα καλύτερα και τα προωθεί με 1000, δηλαδή ξαφνικά η Pirelli έμαθε να φτιάχνει λάστιχα ενώ μέχρι χτές δεν ήξερε, το ίδιο και η Bridgestone, με το 002 έκανε λάθος και κορόϊδεψε τον πλανήτη ολόκληρο, γιατί το πουλάει παντού.

Μπορεί να είναι έτσι, να είναι σκατολάστιχο αλλά δεν θα μείνω στα λόγια του μάλλον αμόρφωτου μουτζουρόγατου εμποράκου με το σχεδόν ιδιαίτερο συμφέρον στην προώθηση άλλης μάρκας, οι λαστιχάδες κάθε τόσο αλλαζουν και προτίμηση, όχι γιατί ψάχνουν το καλύτερο αλλά γιατί κάνουν κάθε φορά την πλέον συμφέρουσα συμφωνία, χρόνια τώρα το βλέπουμε το έργο, θα δω στην πράξη αν αυτό που έβαλα μου κάνει και θα κρίνω, ούτε θα μείνω κολλημένος στις πιέσεις που λέει το εργοστάσιο που αναφέρεται στο λάστιχο της 1ης τοποθέτησης, αφού κάθε μάρκα έχει και άλλο σκελετό κλπ, κλπ. οι αναφορές του εργοστασίου είναι ένας τυφλοσούρτης πολύ κοντά στην πραγματικότητα αλλά όχι και οτι είναι οι ιδανικές πιέσεις.

Πρώτη φορά ακούω το λάστιχο πρέπει να πατάει οβάλ, δηλαδή να μην εκμεταλλεύεται όλη τη γόμα αλλά μέρος της, άλλο και ετούτο.

- 13 Μαρ 2017, 22:04 #375343 Ουφ

- 13 Μαρ 2017, 22:11 #375346 Που φαινεται οτι ο συγκεκριμενος πηγε να πουλησει κατι; και αλλης μαρκας κιολας;

Το μεγάλο πρόβλημα του κόσμου είναι ότι οι βλάκες είναι γεμάτοι αυτοπεποίθηση και οι έξυπνοι είναι γεμάτοι αμφιβολίες...